Interview: Lucas Hartong, theoloog van de PVV


: 17-03-2011 14:09 uur

Lucas Hartong is PVV-politicus en theoloog, een combinatie die onverenigbaar lijkt. Hij zit namens de PVV in het Europarlement. Hartong koos voor de Brusselse politiek omdat het er rustiger aan toe gaat dan in de Tweede Kamer. “De Provinciale Zeeuwse Courant publiceerde ooit een cartoon waarop wij als bruinhemden stonden afgebeeld met een rode band om onze arm. Bij de cartoon stond ‘houzee, houzee’, de groet die NSB’ers gebruikten. Zoiets raakt mij en doet zeer.”

Op het eerste gezicht verschilt de 47-jarige Lucas Hartong niet veel van de zakenmensen die in het Grandcafé een drankje nuttigen of overleg hebben. Hij draagt een donkerblauw pak met bijkleurende stropdas. Uitnodigend leunt hij naar voren op tafel en geeft kordaat antwoord op vragen, maar soms valt er een stilte en kiest hij zorgvuldig zijn woorden. Hartong schuwt het debat niet en er mogen best felle woorden over tafel gaan, maar stoten onder de
gordel vindt hij een ander verhaal. “Onlangs begeleidde ik het PVV-team voor de Provinciale Statenverkiezingen in Zeeland. De Provinciale Zeeuwse Courant publiceerde toen een cartoon waarop wij als bruinhemden stonden afgebeeld met een rode band om onze arm. Bij de cartoon stond ‘houzee, houzee’, de groet die NSB’ers gebruikten. Zoiets raakt mij en doet zeer.”

Waarom raakt u dat?

“Ik kom zelf uit een familie van verzetsstrijders. Mijn grootvader heeft het verzet vanuit Londen geleid. Daar zijn mensen bij omgekomen. Mijn ouders hebben ook gevochten tegen de nazi’s omdat zij zich te weer wilden stellen tegen een totalitaire ideologie. Ik weet dus wat het betekent om tegen de nazi’s te strijden en dan worden wij uitgerekend voor fascisten uitgemaakt. Wij als PVV gaan geen mensen wegvoeren en hebben geen knokploegen op straat. Tijdens de oorlog zijn verschrikkelijke dingen gebeurd die we nooit meer mogen vergeten. Dat was een belangrijke drijfveer voor mij om de politiek in te gaan. In de politiek heb ik invloed om die verschrikkelijke dingen te voorkomen.”

Speelt uw theologische achtergrond een rol in de politiek?

“De studie heeft veel toegevoegd aan mijn werk. Veel politici komen uit het bedrijfsleven en daar is niets mis mee, maar het is ook belangrijk dat er politici zijn met een brede “loso”sche kijk die verder kijken dan de waan van de dag. Waar willen we als samenleving naartoe en hoe willen wij die vormgeven? Of denk bijvoorbeeld aan het grote islamdebat dat nu in Nederland woedt. Op zo’n moment moet je weten waar je over praat. Tijdens mijn studie heb ik ontdekt welke sporen de grote wereldgodsdiensten hebben getrokken. In het politieke debat mis ik deze kennis, veel politici hebben niet eens de Koran gelezen.”

U spreekt regelmatig over het joods-christelijk erfgoed. Wat bedoelt u daarmee?

“In het christendom staat het beeld van God en Jezus Christus centraal. Uit de Bijbel spreekt een duidelijk respect voor de mens als schepsel. Ieder mens is waardevol, maar God heeft de mensen ook verantwoordelijkheid gegeven waar zij goed mee moeten omgaan. Als de mens die verantwoordelijkheid niet waarmaakt en mensen raken beschadigd, dan gaat het fout en moet je als politicus ingrijpen.”

Waar denkt u dan aan?

“In de christelijke leer zijn man en vrouw geheel gelijk, dat is een belangrijk christelijk concept. Ik als christelijke man heb goed voor mijn vrouw te zorgen, zodat zij zich kan ontplooien. In de islam heerst een machismo waarin de man de vrouw als minderwaardig ziet. Dat vind ik heel triest. Daardoor komt een vrouw niet tot ontplooiing. Ik hoor islamverdedigers wel zeggen: ‘Een vrouw moet een hoofddoekje kunnen dragen’, maar ik hoor van hen nooit het geluid dat de moslimvrouw volledig vrij moet zijn in haar keuze. Dus ook de keuze om geen hoofddoek te dragen en de keuze om huiselijk geweld aan te geven bij de politie. Als christenpoliticus wil ik ervoor strijden dat vrouwen die misbruikt worden bescherming kunnen krijgen; dan bedoel ik niet alleen moslimvrouwen.”

Het christendom en de islam zijn toch nauw verwante religies? Ook de islam kent hoge waarden.

“Ik zie een levensgroot verschil tussen de christelijke en islamitische leer. Ik heb als christen altijd geleerd dat ik mijn vrouw niet sla. Uit de bijbelse boodschap spreekt een duidelijk beeld van beschaving, liefde en zorg voor elkaar. Je gaat niet slaan en zomaar met bommen gooien. Als ik naar de televisie kijk en dan zie dat kinderen in islamitische landen met bomgordels om op pad worden gestuurd om aanslagen te plegen, jonge vrouwen, meisjes, zelfs tieners, zit ik daar met tranen in mijn ogen naar te kijken. Hoe is het mogelijk dat mensen zo gebrainwasht worden en bereid zijn om zulke verschrikkelijke dingen te doen voor een godsdienst. Dat raakt mij recht in mijn hart.”

Vergelijkt u het ideaal van het christendom nu niet met de excessen van de islam?

“Ik kan geen christenen bedenken die dezelfde gewelddadige dingen doen als moslims. Ik weet dat christenen ook wel eens gepeperde uitspraken doen, maar zij roepen nooit op tot geweld. Op dat gebied zijn de islam en het christendom gewoon niet met elkaar te vergelijken. Het gaat in de islam niet om een paar excessen, het is helaas de algemene praktijk. De vrucht van het christendom is vrede en de vrucht van de islam haat en geweld.”

De PVV is niet tegen moslims, maar tegen ideologieën, zegt u. Hoe zou u het vinden wanneer mensen dat over het christendom zouden zeggen?

“Daar heb ik geen problemen mee. In de westerse wereld worden al eeuwen theologische discussies gevoerd. Stel je voor dat iemand naar mij toekomt en zegt: ‘Lucas, jij zegt christen te zijn, maar wist je dat in de Bijbel staat dat een man zijn vrouw moet slaan als zij niet vaak genoeg met hem naar bed gaat?’ Dan ga ik eerst kijken of dit in de Bijbel staat en als dat zo is, distantieer ik mij daarvan. In het christendom zijn veel theologische debatten al lang
gevoerd. Waar ik verbijsterd over ben, is dat veel moslims niet weten wat er in de Koran staat. Ik denk dan: ‘Lees
dat boek van jezelf eens’. Binnen de islam is die theologische discussie praktisch onmogelijk. Dan komt er weer een fatwa vanuit een of andere islamitische richting of vanuit de Al-Azhar moskee in Egypte. Discussie daarover is not done. De discussies over onderwerpen uit de Koran worden bijna altijd doodgeslagen.”

Moet u als christen niet opkomen voor de vreemdeling?

“Wij zijn helemaal niet tegen vreemdelingen of moslims. Wij zeggen als PVV: er is in Nederland plaats voor vluchtelingen die aantoonbaar om religieuze of politieke redenen vervolgd worden. Als een moslim positief wil bouwen aan Nederland en zich democratisch opstelt en de grondwet onderschrijft: prima! In de Bijbel zie je dat vreemdelingen die zich in Israel wilden vestigen, welkom waren. Alleen daarachter stond wel een komma; er werden voorwaarden aan die vreemdelingen gesteld. Namelijk dat zij de God van Israël en de voorschriften van die God zouden accepteren. Nederland heeft grondwetten, regels, normen en waarden ontwikkeld. Vreemdelingen zijn in Nederland ook welkom, maar dan moeten zij zich wel aan onze wetten en regels houden en deze accepteren. Dan zeggen mensen vaak: ‘Jullie zijn tegen moslims en tegen asielzoekers en die arme mensen die binnenkomen daar schoppen jullie tegenaan’, maar dat is helemaal niet zo.”

Hoe je het ook wendt of keert, de PVV brengt toch tweespalt in de samenleving?

“Die tweespalt komt niet bij ons vandaan. Bij de Provinciale Statenverkiezingen in Zeeland zeiden linkse partijen van begin af aan dat ze niet met de PVV wilden samen werken. Wij hebben altijd voor hen open gestaan. Wij hebben duidelijke standpunten en daarmee ben je het mee eens of oneens, maar ik waak er altijd voor dat wij tot haat en discriminatie aanzetten. Wilders heeft zich van begin af aan gedistantieerd van mensen die extremistische uitlatingen doen.”

De PVV is bang voor een ‘islamisering’ van de samenleving. Uit recent onderzoek blijkt dat het tempo waarin de moslimbevolking groeit, afneemt. De prognose is dat er in 2030 1,4 miljoen moslims in Nederland zijn. De moslims blijven een minderheid in Nederland. Waar maakt de PVV zich zorgen over?

“Hitler is met een minderheid begonnen en Stalin ook. Kleine militant-politieke klieken die twee landen in het verderf hebben gestort. Er is maar een klein lontje nodig om een kruitvat te doen ontploffen. Volgens ons gaat de grootste dreiging op dit moment van de islam uit. Dat zie je ook op het wereldtoneel: als je kijkt waar de meeste oorlogen en aanslagen plaatsvinden, is de islam daar in acht à negen van de tien gevallen bij betrokken. We hebben redenen om dat goed in de gaten de houden. De islam hier is niet los te koppelen van de islam wereldwijd. Islam is gewoon islam en het hart daarvan blijft hetzelfde.”

Hoe bent u in de evangelische wereld verzeild geraakt?

“Ik ben mijn hele leven al evangelisch. Ik ben een vrije jongen (lacht). Ik houd er niet van om in een keurslijf van kerkelijke regels te worden gedwongen. Daar ben ik een beetje allergisch voor. Ik ben verder niet lid van een kerk, maar bezoek wel als gast een evangelische gemeente. Dat heeft alles te maken met mijn visie op kerk en samenleving. Ik heb geen kerkelijk geloof, maar een persoonlijk geloof. Kerken proberen God altijd te vangen in regeltjes, stromingen en visies. Dat is allemaal menselijk broddelwerk, hoe goed je het ook probeert. Wat mij fascineert is God zelf, als persoonlijkheid. Ik heb gemerkt – dat is een hartenkreet – dat de PVV in kerkelijke kring heel moeilijk ligt. Maar de keus voor of tegen de PVV loopt dwars door alle kerken heen. Als mensen zeggen: ‘Een christen mag niet op de PVV stemmen’, dan denk ik wat een waanzin. Kennelijk is er in de kerkelijke wereld ook een soort politiek-correct denken, daar ben ik absoluut van overtuigd.”

Had u als evangelische christen niet beter bij een partij als de ChristenUnie kunnen zitten?

“Ik heb helemaal niets met de ChristenUnie. Ik hoor bij de ChristenUnie heel veel over milieu en CO2. Ik ben niet tegen de natuur, maar het moet wel een beetje op een normale manier gebeuren. Van de ChristenUnie moet veel geld naar ontwikkelingssamenwerking. Niet dat wij als PVV tegen noodhulp zijn, maar wij willen een kleinere overheid en meer overlaten aan de verantwoordelijkheid van de burger. Als burgers graag geld aan goede doelen willen geven, moeten ze dat zelf weten. Onze zegen hebben ze, maar dat gaan wij als overheid niet doen. De laatste jaren ben ik al helemaal blij dat ik nooit bij de ChristenUnie ben gegaan. Juist deze partij is een van de hoofdrolspelers die zich heeft afgezet tegen de PVV. Ik hoor alleen maar: ‘We zijn tegen de PVV. De PVV is dit en de PVV is dat.’ Veel te links.”

Zou u wel samen met hen in één kerk kunnen zitten?

“Dat is een moeilijke vraag. Ik zou daar grote moeite mee hebben, omdat zij kennelijk een heel ander beeld van God hebben dan ik. Laat ik duidelijk zijn dat ik hen niet veroordeel op persoonlijk vlak. Maar ik zou mij niet kunnen indenken dat ik bij André Rouvoet in dezelfde kerk zou zitten, omdat zijn kerk dermate afwijkt. Hij heeft een andere keuze gemaakt en zijn keuze is absoluut de mijne niet. Ik zoek gelijkgestemden op.”

Hoe komt het dat de PVV zo moeilijk ligt binnen de kerken?

“De discussie over de PVV en haar standpunten wordt binnen de kerkelijke wereld vaak op oneigenlijke argumenten gevoerd. Als christenen tegen de PVV zijn, is het vaak op een paar standpunten van horen zeggen. Terwijl ze in werkelijkheid nooit echt de moeite nemen om met PVV’ers te praten. Dat stuit mij tegen de borst. Als je een debat of discussie wil voeren, doe dat dan op eerlijke gronden. Luister naar elkaar en ga open het gesprek aan, maar dat gebeurt helemaal niet. Ik denk dat zo’n debat wel heel goed zou zijn, want het brengt een scheiding der geesten.”

PVV-theoloog Lucas Hartong Lucas Hartong (Dordrecht, 1963) studeerde journalistiek en public relations en werkte voor verscheidene kranten en media. Later volgde hij een opleiding theologie. Hij was secretaris voor de LPF in Zuid-Holland, maar stapte daar teleurgesteld op. Met zijn eigen partij Democratisch Platform Nederland wilde hij in de gemeenteraad komen. Sinds 22 juni 2010 is hij namens de PVV lid van het Europarlement. Lucas Hartong woont op GoereeOverflakkee, is getrouwd en vader van een zoon en dochter.

Dit artikel verscheen eerder in magazine Volzin.

19 Reacties :

  1. RH:

    Interessant, maar ik mis scherpe vervolgvragen.

    “Ik kan geen christenen bedenken die dezelfde gewelddadige dingen doen als moslims” –
    U weet niet wat er in Ierland is gebeurd?

    Als hij het zo erg vindt met nazi’s vergeleken te worden, waarom brengt hij de moslims dan zelf in verband met Hitler?

  2. Maar is Lucas Hartong stiekem Ben Kok?

  3. Patrick:

    Hoewel het een openbaring is genuanceerde(re) uitspraken te lezen van een PVV politicus mis ik toch de nodige kristische vragen.

    Hoeveel ellende is anderen niet aangedaan in het kader van het Christendom? Vrouwen worden in het Christendom ook niet gelijk behandeld en: het welkom zijn van vreemdelingen, is dit een PVV punt of een verklaring van Hartog zelf. In hoeverre wordt deze onderschreven door de PVV kiezer?

  4. @patrick Dit is niet genuanceerd. Hij doet precies wat ze de islam verrwijten, namelijk een stukje bijbeltekst letterlijk nemen end aarnaar handelen. Dat heet fundamentalisme.

  5. Olga van Kampen:

    Juist in de islamitische theologie is de man uitdrukkelijk gelijk aan de vrouw in de ogen van God, in de christelijke theologie bestaan juist daarover volstrekt geen eenduidige opvattingen en het is zeker geen joods-christelijk concept; lees Genesis er nog maar eens op na en vergelijk het met het op veel punten vergelijkbare Islamitische scheppingsverhaal. Hartong laat zich in dit gesprek ook behoorlijk paternalistisch uit over hoe hij zich als man verplicht voelt voor de vrouw te zorgen. Ik denk dat het er binnen het christendom – misschien wel binnen het hele menszijn – om draait om voor elkaar te zorgen, maar dat terzijde. Machismo is geen centraal kenmerk van de Islam en bestaat juist eerder binnen de joods-christelijke, traditionele geloofsopvattingen. De komst van de Islam heeft gedeeltelijk zelfs een einde gemaakt aan het grenzenloze machismo dat heerste binnen de arabische cultuur ten tijde van de profeet Mohammed. Machismo is vooral een traditioneel kenmerk van de culturen waarbinnen de islam gedijt en is door machthebbende partijen gemakshalve gekoppeld aan religieuze fatsoensnormen. Dat is in de joods-christelijke traditie ook weleens ;-) gebeurd… Net zoals binnen de joods-christelijke cultuur bestaan binnen de Islam talloze verschillen van opvatting over wat het fenomeen God – dat door de meeste aanhangers gezien wordt als een externe kracht – van de mensheid precies verwacht. De theologische stellingen die in dit interview door de heer Hartong geponeerd worden zijn dus op zijn minst discutabel.

  6. Freek:

    De hoeveelheid tegenstrijdigheden waar Hartong mee op de proppen komt is inderdaad verbazingwekkend.

  7. @RH (1)

    “Interessant, maar ik mis scherpe vervolgvragen.”

    Agreed, maar waarom zeikt daar nooit iemand over als er een verschillige PvdA’er of een hol-retorische D66′er geïnterviewd wordt?

  8. Goran:

    “Ik zie een levensgroot verschil tussen de christelijke en islamitische leer.Je gaat niet slaan en zomaar met bommen gooien”

    Nee dat doen overtuigd christenen nooit en liegen ook niet trouwens
    http://www.youtube.com/watch?v=rc98Yo1Y3sE&feature=player_detailpage#t=249s

    @Bart Nijman jij leest serieus geen kritische berichten over PVDA-ers ?
    ik zal je even helpen http://www.geenstijl.nl/fastsearch?query=pvda&zoek=zoek

  9. Frank:

    @8 Goran: Bart heeft het niet over berichten, maar over commentaar op lieve interviews.

    Hoewel Olga natuurlijk gelijk heeft, zou ik als vrouw toch liever in Nederland gedropt worden als in Egypte.

  10. Goran:

    @Frank,
    lees ook de commentaren op die zelfde pagina’s zal vast ook wel een interview tussen zitten.

  11. Frank:

    @Goran:
    Het is natuurlijk een detail, maar Geenstijl interviewt geen PvdA-ers.

    Het “critisch-vragen” is overigens een eigenschap die vooral in linkse hoek gewaardeerd wordt. Daar is het ideaal dat de interviewer de geinterviewde zichzelf voor gek laat zetten.

  12. Mijn ex-HVV collega Hartong schrijft,

    Zoiets raakt mij en doet zeer.

    Dat herken ik als PVV-stemmer wel. Met een soortgelijk achtergrondverhaal als Hartong. Ook mijn ouders zaten in het ‘verzet’. Mijn pa wist vanuit Nederland in 1943 London te bereiken om daarna weer met een parachute boven het bezette polderlandschap uit een Short Stirling te worden geflikkerd. Een van die ‘Zij sprongen in de nacht’ -het boek van overste Somer. Had pa beter niet kunnen doen, maar dat is een ander verhaal. Hij hield wel mijn moeder over aan de oorlog. Wat tot mij, als wat verlate collateral damage leidde. In tegenstelling tot Hartong meen ik echter geen flauw idee te hebben hoe het is (was) om tegen de nazi’s te strijden.

    Uit de Bijbel spreekt een duidelijk respect voor de mens als schepsel.

    Zo veel, dat die lieve gristengod er geen moeite mee had om alles en iedereen te verzuipen toen hij (weer) een keertje de ziekte in had. Wat hij sowieso al flink had nadat zijn twee homo-creaties aan een verkeerd stukje fruit knabbelden. Hier boeten we nog steeds voor schijnt het. Beetje haatdragend tiepetje die god. Ik ga verder maar niet in op Hartongs gejubel over de gristelijke leer. Hoewel?

    Ik als christelijke man heb goed voor mijn vrouw te zorgen, zodat zij zich kan ontplooien.

    Mmm..dus toch een soort patriarchale zorg omdat vrouwen zichzelf zonder kerels anders niet kunnen ontwikkelen. Nou ja, het zijn ook maar opgekweekte stukjes rib hè.

    Verder onderschrijf ik in grote lijnen wel het gevaar van de islam(isering). Ik stem niet voor niets PVV. Ik vind het christendom echter geen alternatief. Meer iets van ‘regen in de drup’. En het heeft al zo lang ‘gegoten’.

  13. Verrek, het was Hartongs grootvader Jan Somer die mijn pa boven Nederland liet droppen in ’44. Ik vind zowaar nieuwe info.

    http://www.gerkesomer.nl/grafisch/strating/gn1069257308.html
    http://www.gerkesomer.nl/historie/deel4/gedropte_agenten.html

  14. “Mijn ouders hebben ook gevochten tegen de nazi’s omdat zij zich te weer wilden stellen tegen een totalitaire ideologie.”

    De vader van Lucas Hartong was 5 jaar oud toen de oorlog uitbrak. http://www.gerkesomer.nl/grafisch/strating/gn1069257308.html#JUMP1071230238

  15. Goran:

    @Frank,
    In een goed interview kom je er achter hoe iemand denkt, maar ik heb er ook totaal geen moeite mee als de interviewer de geinterviewde niet weg laat komen met inconsequente of zelfs hypocriete bullshit.
    Misschien leren de bullshitters ervan en komen ze met iets beters.
    Als je mooi weer interviews wil zien moet je alle Ivo Niehe shows er op nakijken, alle groten der aarde heeft hij geinterviewd, waarom? Omdat hij bij elk interview een kussen meeneemt en dan alleen de zachtste donsveertjes bij de mensen in hun reet stopt.

    Maar los daarvan vind ik het hele PVDA argument bij dit artikel een variant op de jij-bak namelijk de “maar hunnie dan” bak.

  16. Frank:

    @Goran:
    Het is zeker een jij-bak.Maar de reactie “niet critisch genoeg” is een soort automatisme als het om de PVV gaat.

    En ja, Ivo Niehe is wel heel erg, maar waarom zou je je laten interviewen door iemand die je balachelijk wil maken, of slecht over wil laten komen?

    Dat vijandig interviewen is zo trappen tegen iemand die jou nodig heeft.

  17. Frank:

    Sorry, ik kwam niet op de juiste uitdrukking:
    Vijandig interviewen is misbruik van vertrouwen.

    (En Ivo is vooral erg, omdat hij zichzelf zo verheerlijkt met zijn programma’s: kijk eens wie ik allemaal ken)

  18. Richard:

    Zelden iemand zo rotsvast in zijn onzin horen geloven, Christenen gooien geen bommen, What about the USA. Hij wil niet horen dat de de PVV wordt vergeleken met Hitler en doet 2 alinea’s later hetzelfde met de Islam. Mannen en vrouwen zijn gelijk volgens de bijbel, weten ze dat al bij de SGP? Tweespalt? Wij sluiten alleen moslims uit verder staan we voor iedereen open, what a load of bull!! Laat hij die plaat voor zijn harses naar Japan sturen dan kunnen ze daar de straling mee afdekken.
    Goed interview overigens, laat de conclusies over aan de lezer.

  19. Steven:

    Wat een lutser. Moest ook erg lachen om:
    “Ik ben niet tegen de natuur, maar het moet wel een beetje op een normale manier gebeuren.”

    Hij heeft dit artikel denk ik net daarvoor gelezen: http://www.speld.nl/2011/03/16/politiek-zinloos-natuurgeweld-keihard-aanpakken/

Reacties zijn inmiddels gesloten