Een 10 voor ‘fascistische PVV’ is belachelijk en kwaadaardig


: 07-01-2012 13:00 uur

Paniek in de polder. Een student heeft een uiterst zeldzame 10 voor zijn bachelorscriptie gekregen. In de scriptie beargumenteert hij dat de PVV van Geert Wilders een fascistische partij is. Saillant: de 10 is toegekend door arabist Jan Jaap de Ruiter, die bekend staat als fel tegenstander van de PVV. Hoewel De Ruiter benadrukt dat hij het cijfer baseert op de ‘academische kwaliteit’ van de scriptie, ontstond op internet direct discussie over de onafhankelijkheid van de begeleiders. Ik heb de thesis ‘Prototypical Fascism in Contemporary Dutch Politics‘ (.pdf) eerst grondig gelezen. Mijn conclusie: Hoewel het een stevig, goed leesbaar essay is, wordt de claim dat de PVV fascistisch is rommelig beargumenteerd en hangt de bewijsvoering van willekeur aan elkaar. Het rapportcijfer 10 is ofwel exemplarisch voor de abominabele staat van het Nederlandse onderwijs, of is ingegeven door politieke motieven. Allebei kan natuurlijk ook.

De scriptie is geschreven door Henk Bovekerk, student Liberal Arts & Sciences aan de Universiteit van Tilburg, naar aanleiding van het boekje De Eeuwige Terugkeer van het Fascisme van Rob Riemen (2010). In het boekje beweert Riemen dat de PVV een fascistische partij is, en Bovekerk wil dat onderbouwen. In dat geval zal je eerst de term ‘fascisme’ moeten definiëren en dat is nog niet zo gemakkelijk, ondervond ook Bovekerk.

De definitie van Paxton
Hij gebruikt een beschrijving van de Amerikaanse historicus Robert O. Paxton. Er zijn talloze definities en beschrijvingen, maar waarom Bovekerk alleen die van Paxton hanteert legt hij niet uit. Zo wordt Umberto Eco, schrijver van ‘Eternal Fascism‘, aangehaald als motto, maar diens features of fascism komen in het hele stuk niet voor. Noch enige andere definitie of beschrijving.

Goed, Paxton schreef het doorwrochte The Anatomy of Fascism (2004). Fascisme is volgens de historicus echter zo complex dat één definitie niet volstaat. Hij gebruikt liever een beschrijving van verschillende stadia van fascistische bewegingen. De kritiek op Paxton is dan ook dat hij zich te weinig op de essentie van het fascisme richt. Wel heeft Paxton een “usable short handle” (zie quote) opgesteld om fascisme aan te herkennen. Bovekerk gebruikt in zijn thesis beide beschrijvingen door elkaar.

Een kwestie van definiëren
De kern van Bovekerks betoog bevindt zich in hoofdstuk 3, waarin hij de PVV vergelijkt met het door Paxton beschreven eerste stadium van een fascistische beweging. Kort gezegd komt dat hier op neer: opkomend in een crisis die wordt toegeschreven aan een vijand; wij/zij-denken waarbij ‘wij’ slachtoffer zijn van de vijand; ‘zij’ moeten uitgesloten worden; zonder onderliggende filosofie en het debat ontwijkend; meer onderbuik dan ratio; anti-links; gedreven door ‘passies’ als nationalisme, racisme, autoritair leiderschap en geweldsverheerlijking.

Een aantal van deze kenmerken wordt zonder enig probleem aan de PVV toegeschreven. Het zal u niet verbazen dat Bovekerk aantoont dat de partij van Wilders een nationalistische agenda heeft. Waar hij schrijft dat Wilders een racist is, ligt dat gecompliceerder. Bovekerk ‘bewijst’ dat in één alinea, aan de hand van één citaat. En wel het volgende: “Iedereen die zich aan de Nederlandse wetten houdt is welkom, ongeacht religie, ras of seksuele voorkeur”. Ja echt… alleen dit citaat.

Volgens Bovekerk impliceert Wilders met deze zin dat er verschillende rassen zijn en is hij daarom een racist. Er is volgens Bovekerk maar één ras: de homo sapiens sapiens; wie onderscheid maakt is een racist. Maar ook als Wilders ‘ras’ bedoelde zoals gebruikt in spreektaal, een “klasse of soort mensen verenigd door gedeelde belangen, gewoonten, of kenmerken”, dan is hij een racist. Omdat ‘de moslims‘ óók een groep mensen is die verenigd wordt door gedeelde belangen, gewoonten, of kenmerken; en Wilders wil die groep uitsluiten. Over beide argumenten om Wilders een racist te noemen zijn volgens mij een hoop academische bomen op te zetten. To put it mildly.

Selectief shoppen
Dan zijn er ook nog kenmerken die helemaal niet in Bovekerks vergelijking terugkomen. Zo komt het puntje ‘geweld’ pas als noot ter sprake. Bovekerk geeft toe dat de PVV geen geweld gebruikt tegen moslims of ‘links’. Maar: “Als Paxton schrijft dat geweld een ‘major role‘ had in de worteling van het fascisme in de twintigste eeuw, impliceert hij dat geweld geen ‘necessary characteristic‘ van het fascisme is.” Eerst is er het fascisme, daarna speelt geweld een grote rol in de politiek worteling, aldus Bovekerk. Opnieuw doet hij verregaande aannames: als een kenmerk niet past, dan is het opeens ‘niet noodzakelijk’. Maar dat beweert Paxton nergens.

Paxton beweert wél dat “de legitimatie van geweld tegen een gedemoniseerde interne vijand” ons dicht bij het hart van het fascisme brengt. Volgens Bovekerk doet Wilders dit met zijn agressieve (let op: violent in het Engels) taalgebruik. Hij schrijft: “Dergelijke militante retoriek kan zijn aanhangers het idee geven dat geweld gerechtvaardigd is, en helaas heeft het dat gedaan in het recente verleden.” De enige verwijzing die Bovekerk geeft naar geweld in het recente verleden is de Noorse massamoordenaar Anders Breivik, die in zijn manifest meerdere malen naar Wilders verwees. Het is echter de vraag of je met één (vermoedelijke) psychopaat uit een totaal ander land iets kan zeggen over de aanhang van de PVV. Bovendien heeft Wilders altijd en overal iedere vorm van geweld veroordeeld. Ook, uiteraard, in het geval van Breivik.

Academische kwaliteit of politieke voorkeur?
Al bij al levert Henk Bovekerk een aardige argumentatie voor de stelling dat de PVV een fascistische beweging is. Maar een sluitende bewijsvoering is het niet. Daarvoor is de definiëring van ‘fascisme’ te onduidelijk en niet goed genoeg onderbouwd, en zijn een aantal etiketten (niet de minste: racistisch, geweldadig) op ondeugdelijke gronden op de PVV geplakt. Als Bovekerk iets bewijst, is het dat als je de definitie van Paxton gebruikt, de PVV aardig in de buurt komt.

En dat is toch vreemd voor een scriptie die met een 10 wordt beoordeeld, een cijfer dat -terecht of onterecht – nauwelijks wordt gegeven. Bovendien is het opvallend gezien de uitgesproken politieke voorkeur van de arabist die het cijfer geeft. Het lijkt er dan ook sterk op dat dr. De Ruiter (en ‘tweede lezer’ Jan Blommaert) niet alleen de academische kwaliteit heeft beoordeeld, maar ook de politieke stellingname.

Belachelijk en kwaadaardig
Nu ben ik zelf ook geen fan van Wilders, maar van kolossale termen als ‘fascisme’ krijg ik een bruine waas; die maken argumenten bij voorbaat overbodig. After all, wie gaat er nou in debat met een fascist? Een wetenschapper als dr. De Ruiter zou dan ook alle voorzichtigheid in acht moeten nemen voor hij zo een bewering met een 10 beloont, wetende dat hij daarmee gans de vaderlandse pers zou halen.

Het is belachelijk dat dr. De Ruiter een politiek statement maakt door middel van een cijfer. Dat hij daarmee het publieke debat frustreert én een bachelorstudent ongevraagd in het midden van de politieke arena slingert is ronduit kwaadaardig.

Jeroen Weghs is geen wetenschapper. Doorgaans schrijft hij om te lachen. Ditmaal om te huilen.

Over de auteur:

Jeroen Weghs Jeroen Weghs is satirisch columnist en tekstschrijver.

76 Reacties :

  1. Siep:

    Het is een bachelor scriptie! Geen master!
    En dus heeft hij het op die schaal meer dan prima gedaan!

  2. dick jansen:

    Ik vraag me af wat de reacties waren geweest als de vrijgezel ook nog een griffel had gekregen.

  3. Een interessant stuk dat mijn vooroordelen lijkt te bevestigen. Een nieuwe bom onder het Nederlands onderwijs?

  4. “Er is volgens Bovekerk maar één ras: de homo sapiens sapiens; wie onderscheid maakt is een racist”

    LOLWUT?

    Nee hoor, Aziaten, negers, eskimo’s, pigmeeen en indinanen zijn toch echt van een ander RAS dan west-Europeanen. En draait u het gerust om: de west-Europeaan is van een ander ras dan de aziaat, neger, eskimo, pigmee of indiaan. Als zijn dat over mij zeggen ben ik niet beledigd.

    Nog even en we mogen straks ook geen onderscheid meer maken tussen man of vrouw of kind en volwassene.

    Tragisch: gehersenspoeld zijn door de linkse zelfhaatkerk en daar een 10 voor krijgen. Byebye Nederlands onderwijs!

  5. “Dergelijke militante retoriek kan zijn aanhangers het idee geven dat geweld gerechtvaardigd is, en helaas heeft het dat gedaan in het recente verleden”

    Ah mooi! Een scriptie waar de universiteit Tilburg een 10 voor geeft, bevestigt het: extreem links is fascisme! Immers er zijn voldoende voorbeelden uit het verleden waaruit blijkt dat aanhangers van extreem links het gerechtvaardigd vonden om geweld te gebruiken: de moordaanslag op Janmaat en zijn vrouw, Volkert van der Graaf, RaRa…

  6. O:

    @Bert Brussen

    De verschillen in genetische kenmerken tussen zogenaamde “rassen” zijn kleiner dan de verschillen in genetische kenmerken binnen deze groepen.

    Spreek je dan ook van sub-rassen?

  7. Marco:

    Ach als hij zo een soort scriptie over de islam zou maken kan hij onderduiken.
    Dat is pas facisme
    Echt schandalig is het deze scriptie
    Maar goed links is erg sterk in haatzaaien lately

  8. @3 Over die rassenkwestie – die verder totaal irrelevent is voor Wilders – kun je nog wel een boom opzetten. Want naar biologische maatstaven heeft Bovekerk gelijk. In de hoofden van mensen bestaan rassen echter wel. Dus de biologische definitie voldoet niet.

    Verder prima analyse.

  9. O:

    Een repost (volgens mij ook hier relevant):

    Daar vergalopperen meer mensen zich over: vermeende rassen verwarren met etnisch onderscheid maken. Wilders zijn beweging bracht etnische registratie extra onder de aandacht. Zodra men vermeende etniciteit door elkaar haalt met dito ras of over een kam scheert, dan is de verwarring compleet. Dat komt wel vaker voor.

    Racisme en etnocentrisme zijn verschillende zaken.

    http://www.depers.nl/binnenland/492695/Wat-de-PVV-wil-is-er-al-tijden.html
    http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Commentaren/272614/Kritiek-op-etnische-registratie-is-hypocriet.htm

  10. appeltjeeitje1:

    Als ik het allemaal zo lees zou ik zeggen maak allemaal zelf ook eens Scriptie!!

  11. Maar het blijkt nu dus dat op methodologische gronden hier geen 10 voor gegeven kan worden. Dat is kwalijk. De grap blijft natuurlijk: een 9 en geen haan had hiernaar gekraaid.

  12. @10 De student wordt ook niet aangevallen. Een bachelorscriptie mag (kleine) fouten bevatten, hoeft geen meesterwerk te zijn. De begeleiders zijn fout geweest.

  13. Havenbaron:

    @5 dat is inderdaad de tweede logische conclusie die valt te trekken.

    Ik kan niet wachten tot de EUR komt met een scriptie over “de politieke dreiging van de SP ten aanzien van vrede, veiligheid en welvaart.”.

  14. splinter:

    Volgens mij gaan we wat te snel.
    Doorslaggevend voor Bovekerk bij de (slecht onderbouwde) stelling dat sprake is van racisme is dus wat (anders dan het inmiddels achterhaalde biologisch onderscheid) heden ten dage onder racisme zou kunnen worden verstaan. Daarbij verwijst hij naar een woordenboek oid waarbij irt ras, te onderscheiden culturele gewoonten binnen een klasse als uitgangspunt worden genomen. Hoe gezaghebbend dat in een wetenschappelijk geldt weet ik niet maar ook in http://www.britannica.com/EBchecked/topic/488030/race is te lezen dat het woord ras, alhoewel niet eenduidig gedefinieerd, heden ten dage wel degelijk ook in de wetenschappelijke wereld wordt gebruikt van door gewoonten, taal, herkomst enz. te onderscheiden groepen.

    Belangrijker lijkt me wat Bovekerk in samenhang met die definitie van ras en dat vermeende racisme (en Weghs en El Bjorno in hun kritiek op die onderbouwing van dat racisme eerder weg lieten) adhv citaten uit verkiezingsmateriaal van de PVV aanvoert: “The amount of aliens that yearly comes to our country is still excessively high.
    Demographic developments are worrisome: already the majority of young
    people in the big cities is of non-western origin.” Nota bene: Wilders does
    not say by what consequences these developments are worrisome –– they are worrisome in themselves. It is not that immigrants cause a problem. They are a problem, and the Dutch are their victim. Besides: what are “nonwestern” immigrants in Wilders’ eyes? The West and Islam are two incommensurable camps. So “young people … of non-western origin” can be read as “young Muslims”.

    Hier lijkt (als dat idd is gezegd of op papier gezet) het er toch verdacht veel op dat het onderscheid tussen individu en te onderscheiden groep (ras volgens kennelijk heden ten dage ook gebruikte betekenissen) is losgelaten.

    En dan dat al dan niet aanwezige geweld als onmisbaar kenmerk.
    Waar het in vroeger dagen nog nodig was met fakkels en stenen de straat op te gaan, zou je kunnen zeggen dat het onder invloed en met gebruikmaking van massamedia tegenwoordig een fluitje van een cent is geweld uit te oefenen van achter het toetsenbord / de camera. Geweld dat zich steeds weer in andere gedaante voordoet ahw.
    Taal en beeld als wapen, waarmee je door de enorme invloed die je nu vanuit je vanuit je spreekwoordelijke luie stoel kan uitoefenen, groepen kan verdacht maken en stigatiseren, waardoor je individuen binnen die groepen de vrijheid die wel nodig is voor vruchtbaar politiek debat kunt ontnemen.
    Je zou het kunnen zeggen. Bovekerk doet ook dat niet expliciet.

    Mij lijken zijn conclusies maar ook die van zijn critici, onvoldoende onderbouwd.

  15. Hillman:

    Aan allen.
    De invloed van
    Hirsch Ballin op de uni begint goed te werken.

  16. “Al bij al levert Henk Bovekerk een aardige argumentatie voor de stelling dat de PVV een fascistische beweging is.”
    Hahahha, hoe kun je dat nou opschrijven? Terwijl je de scriptie terecht op inhoudelijke argumenten onderuit haalt!

  17. Overigens wordt Bovekerk misbruikt door de Ruiter, niet alleen voor politieke maar ook voor publicitaire doeleinden: in maart komt zijn boek over de PVV uit.

  18. Jolanda:

    En natuurlijk weten ‘zij’ niet afgestudeerde rechtse ******het allemaal weer beter dan een professor!

  19. De Ruiter is geen professor.

  20. Snebbert:

    Tip voor de luie student. Vervang Wilders met islam en je krijgt een 10 voor je werkje. Oh wacht..

  21. Wat TRS zegt. Er zijn in dit geval geen professoren betrokken in het verhaal. Degene die Bovekerk met de scriptie hebben begeleid zijn hooguit gepromoveerd.

  22. Bob Gulien:

    @18 Sinds de affaire met de Heer D. Stapel en Mevrouw R. Vonk, mogen we we best wel een beetje kritisch zijn t.o.v. “academici”

  23. Sowieso, het is een bachelorscriptie. Voor zover ik weet geschreven aan zo’n “prestigieuze” University College.

    Dat verklaart ook waarom twee PVV-hatende niet-hoogleraren op hun eigen houtje een 10 hebben mogen uitdelen zonder dat een hoogleraar of iemand van het CvB ingreep.

    Reken maar dat dit het imago van du Tilburgse universiteit weinig goed doet zo vlak na de Stapel-affaire.

  24. Ich bin ein Fascist.

  25. El Bjorno:

    @10 Alweer? Ik vond eentje wel genoeg.

  26. Snebbert:

    Maar een bachelorscriptie op de universiteit bestaat dus ook al. Wat voor scripties schrijven ze dan op een HBO? En mogen er plaatjes in? Allemaal vragen.

  27. El Bjorno:

    @14. Die citaten gebruikt Bovekerk niet om zijn racismeclaim te staven. Mijn kritiek richt zich op de wetenschappelijke kwaliteit, die in cruciale passages te ondermaats is om een 10 te billijken.

  28. Theo van Tijn:

    Na lezing van de these hecht ik eraan op te merken dat door zowel student als begeleiders voorbij wordt gegaan aan de unieke omstandigheden in Europa in de eerste helft van de twintigste eeuw. Omstandigheden die zo wezenlijk verschillen van de huidige dat ieder hergebruik van het woord fascisme met betrekking tot nu spaak moet lopen. Vrijwel iedere politieke stroming had elementen die volgens de auteur fascistisch zijn.

    In 1919 verwierpen westerse liberale mogendheden het opnemen van een clausule over rassengelijkheid in het handvest van de Volkenbond omdat dit problemen met de koloniale ‘minderheden’, die veelal numeriek in de meerderheid waren, opleverde. Slechts een van de vele voorbeelden waaruit blijkt dat het beginsel van de homogene democratische natie-staat als ideaal werd gepropagandeerd door vrijwel alle politieke stromingen. Voor een werkende democratie dienden minderheden volledig te assimileren. (Mark Mazower, ‘Duister Continent’, blz 70-75 Olympus, derde druk) Dit ideaal is waarschijnlijk wat de pvv probeert aan te hangen, niet gehinderd door enige nieuwsgierigheid naar de oorsprong of de consequenties.

    De pvv is bang, simpel, gefrustreerd, ideologisch kortzichtig en naïef. Geert, Fleur en Martin snappen de wereld niet zo goed en oogsten daarmee veel bijval. Dat maakt ze nog geen fascisten.

  29. Snebbert:

    Ik lees net op teletekst dat in Nigeria christenen op de vlucht zijn geslagen voor de rebellen van Boko Haram. Een nogal bange, simpele, gefrustreerde, ideologisch kortzichtige en naïeve reactie van die christenen als je het mij vraagt.

  30. Theo van Tijn:

    @ Snebber

    Jou wordt gevraagd of de pvv in Nigeria actief is of Boko Haram in Munstergeleen ofzo of wat je anders probeert te zeggen met je teletekst update.

    Ik zal raden; Je denkt dat dit het onomstotelijk bewijs vormt van de superieure, verlichte, christelijk-judeische westerse cultuur die wordt bedreigd door een tsunami van straat/moslimterreur?

  31. @14 Splinter

    Het citaat dat je aanhaalt gebruikt Bovekerk (dacht ik) om aan te tonen dat Wilders de wereld indeelt volgens ‘Manicheans lines’, het wij/zij-denken. Je zou dit misschien ook kunnen gebruiken om aan te tonen dat Wilders een racist is, maar dit DOET Bovekerk NIET.

    Hij baseert zich voor wat het racistische gehalte van de PVV enkel en alleen op het citaat dat ik in mijn stuk heb overgenomen.

  32. “17 TRS zegt:01-07-2012 op 15:22

    Overigens wordt Bovekerk misbruikt door de Ruiter, niet alleen voor politieke maar ook voor publicitaire doeleinden: in maart komt zijn boek over de PVV uit.”

    Aha! Dat verklaart een hoop.

  33. @16 TRS

    Dat ‘aardig’ is cynisch bedoeld. Dat zou jij toch moeten herkennen.

  34. Snebbert:

    @30 Theo. Nee ik maak even jouw conclusie belachelijk adhv wat actuele feitjes. Jij serveert de visie van de PVV immers af zonder argumenten, dat komt niet sterk over.

  35. Theo van Tijn:

    @ Snebbert

    De pvv wil een boek verbieden uit naam van de vrijheid vriend, Nederland democratischer maken door het aantal Tweede Kamerleden te beperken en de Eerste Kamer af te schaffen. Wel een economische en monetaire samenwerking in Europa maar geen parlement ter controle. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Dat is pas belachelijk. Net als dat teletekstbericht van je; irrelevant. Als de islam half zo eng was als Geert zegt lagen we al lang met zijn allen onder de groene zoden.

  36. @17 TRS: Wat je zegt, dat was mij gisteren ook al opgevallen. Wat ik zelf ook nog bevreemdend vond, is dat Bovekerk in de inleiding stelde ‘geen moreel oordeel’ te willen vellen, maar aan zijn hele essay is niets feitelijks. Het is heel selectief citaten shoppen van Wilders in een vlot geschreven betoog. Dat het meeslepend is geschreven, klopt. Maar zoals ik gisteren in een andere post al schreef en Huub hier ook zegt, methodologisch rammelt het verhaal aan alle kanten. Het is geen wetenschappelijk exposé, maar een pamflet. Daar is in wezen niets mis mee, maar een ‘academisch briljant’ werk (aldus De Ruiter) is het zeer zeker niet. Bovekerk baseert zich voornamelijk op het pamflet van Riemen en opiniestukken van columnisten. Ik heb mij meerdere malen afgevraagd of het werk van Bovekerk dan een vorm van receptiegeschiedenis is, maar dat lijkt niet het geval te zijn. Het verbaast mij dan ook ten zeerste dat De Ruiter geen kritiek heeft gegeven op de wetenschappelijkheid van de bachelorscriptie. Waar is de probleemstelling, waar zijn de wetenschappelijke vraagstukken? Puur de criteria van andere mensen klakkeloos overnemen en toepassen op een casus heeft namelijk weinig met wetenschap te maken, zeker als dat gebeurt op een dergelijk rommelige wijze als Bovekerk dat heeft gedaan.

    Ik zou bij mijn eigen studenten hiervoor niet een voldoende hebben gegeven. Ik zou mijn student ook beter begeleiden en hem of haar vertellen wat nu de bedoeling is van een academisch werkstuk. Pamfletten schrijven doe je maar voor een politieke partij of een ideologische vereniging.

  37. Ronald K:

    Tweede lezer Blommaert is toch echt hoogleraar. Een dag in de week. Maar het is wel raar dat een essay over een politicologisch vraagstuk beoordeeld wordt door een arabist (De Ruiter) en een linguïst (Blommaert).

  38. Snebbert:

    @Theo. Zeggen wat de PVV wil en vervolgens zeggen dat het belachelijk is, dat is nog steeds een slag in de lucht. Wilders zegt dat de Koran een fascistisch boek is dat geweld oproept en wil het daarom verbieden. Mij lijkt dat geen goed idee, maar om nou te zeggen dat hij ‘eng’ is en dat we onder de zoden komen te liggen vanwege dit soort uitlatingen van Wilders daar geloof ik niet zo in.

  39. Ik heb er een liedje over gemaakt:
    http://fotoneuqs.wordpress.com/2012/01/07/de-scriptie/

  40. Theo van Tijn:

    @ Snebbert

    Het behoeft betoog dat afschaffen van de Eerste Kamer en verminderen van het aantal Tweede Kamerleden democratie vergroot. Een verdomd goed betoog want het is onjuist. De parlementaire controle wordt hiermee drastisch ingeperkt en daarmee de democratische. Dit leidt dus tot minder in plaats van meer democratie. Bovendien verschraalt het politieke landschap omdat kleinere partijen verdwijnen. Het parlement verwordt zo nog meer tot een applausmachine dan nu al het geval is met de verlammend kadaverdiscipline.

    Een maatregel die tot meer democratie zou leiden is bijvoorbeeld het aantal fractiemedewerkers van de Tweede Kamerleden verdubbelen.

    En let op! Nergens zeg ik dat Geert eng is, noch dat we dankzij hem onder de groene zoden belanden. Komt-ie nog een keer; ‘Als de islam half zo eng was als Geert zegt lagen we al lang met zijn allen onder de groene zoden.’

  41. In een interview met het Brabants Dagblad zegt De Ruiter dat hij nooit eerder een tien heeft gegeven: http://www.janjaapderuiter.eu/de-thesis-van-henk-bovekerk/

  42. Snebbert:

    En een Derde Kamer erbij? Vergroot dat de democratie niet nog meer? Het verminderen van het aantal Kamerleden hoeft niet tot een verschraling te leiden, kleinere partijen hebben eerder last van een te hoge kiesdrempel. En het aantal fractiemedewerkers verdubbelen leidt tot meer democratie? Hoe verzin je het? En verdriedubbelen is dat dan niet nog beter?

    Oh en sorry van dat Geert onder zoden etc. Ik las “zo eng als Geert”

  43. LOL Conan. Hij is fraai.

  44. Crisis? What crisis?:

    Het zal aan mij liggen, maar ik verbaas me er al tientallen jaren over hoezeer het stompzinnig plakken van etiketten zoals bv. “links”, “rechts”, “conservatief”, “racistisch”, “fascistisch”, “communistisch”, “gristelijk”, “moslim”, (maak het verhaal af en kleur de plaatjes in) nog altijd stof doet opwaaien.

    C’mon folks, het is niet meer dan een poging om iemand waarmee men het niet eens is zwart te maken in de hoop het debat te smoren. Wie wil weten hoe dat in de praktijk gaat, ga naar bv. Joop of Retecool.

    Ik kan er niet warm of koud van worden of iemand mij al dan niet een racist vindt. Lekker belangrijk wat zo’n joker twittert, blogt, of scriptie’t. Get a life.

  45. Gielah Tabak:

    Is het aantasten van iemands goede naam, via een scriptie of anderszins, niet strafbaar?
    Kan en mag dit zomaar?

    Of zijn alleen aanhangers van de islam maar het beschermen waard?

  46. splinter:

    De 10 in de comments (in de categorie humor/satire; anders krijgen we dat weer) gaat wat mij betreft naar Conan @24 en @39 hahahahaaaaaaaa. :-)))
    @27 ElBjorno en @31 Jeroen Weghs Nee dat weet ik en begrijp ik. Ik zeg daarom ook dat het stuk van Bovekerk m.i. onvoldoende onderbouwing geeft voor de conclusie.

  47. @46 Splinter

    Maar je zegt óók dat critici (moi) hun conclusie niet goed genoeg hebben onderbouwd. Dit naar aanleiding van het citaat dat Bovekerk had kúnnen gebruiken voor zijn racisme-argument. Argumenten die hij niet gebruikt kan ik echter niet bespreken.

  48. El Bjorno:

    @14 Splinter. Desalniettemin: doordacht weerwoord (als in: oproep tot nuance, iets anders dan het alles of niets, verwerpen/bewieroken dat in comments al snel overheerst) is altijd goed, bedankt. Ik heb dan ook de tijd genomen er op in te gaan. Zoals gezegd gebruikt Bovekerk de citaten voor een ander doel, maar als je ze erbij zou betrekken, maakt dat zijn zaak er niet sterker op.

    Wilders: “The amount of aliens that yearly comes to our country is still excessively high. Demographic developments are worrisome: already the majority of young people in the big cities is of non-western origin.”

    Dat vinden we allebei een bedenkelijke uitspraak, maar ze is nog geen hard ‘bewijs’ van racisme (dat Bovekerk stelt te leveren). Ik denk dat het begrip etnocentrisme in dit geval een veel grotere analytische waarde heeft en wel aantoonbaar van toepassing is. (Wat dat betreft: zie de relevante en waardevolle repost @9. O.) ‘Niet-westerse origine’ is bij uitstek een culturele, politieke en sociaal-economische categorie. Als je het mij vraagt, doelt Wilders daarmee op een verschil in kernwaarden, waarbij hij de waarden van de ‘eigen beschaving’ als superieur ziet. (NB: Dit schrijf ik als commentaar op een discussieforum, niet als onderzoeksconclusie.) Al kun je natuurlijk volhouden dat de categorie ‘niet-westers’ wel verdacht overeenkomt met de traditionele (genetisch onzinnige, maar daarom niet minder reële) scheidslijnen tussen ‘blanke’ en andere ‘rassen’, die Wilders dan wellicht stiekem aanhangt. Dat lijkt me echter te dunnetjes om zo’n zwaarbeladen term als onomstotelijke onderzoeksbevinding te gebruiken. (En Wilders’ onverholen bewondering voor Israël valt er trouwens ook nauwelijks mee te rijmen: een opvallende lacune in dit hele essay, aangezien die voor Wilders een belangrijke rol speelt in de opbouw van zijn wereldbeeld.) Zolang Wilders geen uitspraken doet over rassen in de zin van ‘meer’ en ‘minder’, kun je hem simpelweg niet het etiket ‘racist’ als eindoordeel opplakken. Het is geen toeval dat Bovekerk de meest ter zake doende definitie (‘a category of humankind that shares certain distinctive physical traits’’) uit die online dictionary negeert. Snel met selectief citeren een begrip herdefiniëren zodat je het etiket wel kunt opplakken, getuigt van bevooroordeeldheid ten opzichte van je onderzoeksobject (Wilders), of op zijn best van een te grote gehechtheid aan je theorie/these.

    Bovekerk: “Besides: what are “nonwestern” immigrants in Wilders’ eyes? The West and Islam are two incommensurable camps. So “young people … of non-western origin” can be read as “young Muslims”.

    Door het zo te stellen, maakt Bovekerk zich opnieuw schuldig aan wat volgens zijn eigen definitie ‘racisme’ is: het indelen van mensen in ‘rassen’, ook al is daar biologisch geen grondslag voor (zoals gezegd: in bepalingen tegen racisme bedienen ook de VN en Amnesty International zich van de term ‘ras’ en zijn dus volgens Bovekerks logica ook ‘racistisch’). Het criterium dat hij daarbij gebruikt is ronduit mesjogge. Moslims zijn volgens Bovekerk een “ras” en dus is Wilders een “racist”. Tja, gelukkig maar dat ze nog van ras kunnen veranderen door zich te bekeren of ongelovig te worden… het zal ze wellicht redden van deportatie (of erger? Met hun Madagascarplan zaten de nazi’s eerst ook op dat spoor, dus als Wilders inderdaad een onversneden fascist is…).

    Ik heb me in mijn studie Geschiedenis vaak genoeg in de meest verwerpelijke figuren moeten verdiepen. Je persoonlijke afkeer je wetenschappelijke werkwijze laten beïnvloeden is daarbij ‘not done’. Tezelfdertijd is het echter wel zo goed als onvermijdelijk dat het tot op zekere hoogte gebeurt. Wetenschappers zijn ook maar mensen. Bovendien bestuderen ze vaak onderwerpen waarbij ze zich betrokken voelen. Een wetenschappelijke opleiding dient er juist op gericht te zijn, je daarvan bewust te worden en zo (zelf-)kritisch mogelijk te blijven. De scriptie van Bovekerk faalt daarin. Zoals anderen al stelden: de ‘blaam’ ligt hier niet zozeer bij de student, maar bij de begeleiders, die in plaats van zwakke punten te corrigeren, deze bachelorscriptie hebben beloond met een 10. Dat vormt wat mij betreft ook meteen de ‘nieuwswaarde’ van dit onderwerp. Bovekerk komt immers niet met een geniale ‘doorbraak’ van groot intrinsiek belang. Hij laat zich inspireren door een politiek schotschrift (dat van Riemen) en vergelijkt bestaande theorie (afkomstig van één auteur, die vrij selectief wordt aangehaald) met wat openbare uitspraken van Wilders. Weinig opzienbarends, normaal gesproken zou er een pluim voor de moeite en het schrijftalent, maar ook kritisch commentaar moeten volgen. Die 10 en het de publiciteit opzoeken om critici a priori de mond te snoeren door de begeleider, dat is opzienbarend!

  49. splinter:

    @47 Jeroen Weghs
    Ja je gaat voorbij (en ik citeer dat stuk nog) aan die citaten uit dat verkiezingsmateriaal waar het onderscheid tussen groep en individu wegvalt en de aanwezigheid zélf, als problematisch wordt wordt neergezet. Dat is binnen de context van de overige tekst van belang.
    Daar heeft Bovekerk als dat zo is gezegd / geschreven wel een punt.

  50. El Bjorno:

    Ah, ik zie dat er in de tijd dat ik aan het tikken was, lustig is verder gediscussieerd. Vanaf 31 niet meer meegelezen, dus als hij niet synchroon loopt met de rest, weet u waar het aan ligt. Ik moet ervandoor, fijne avond nog.

  51. El Bjorno:

    PS: Bij deze aan eenieder het verzoek om wanneer iemand naar mijn posts verwijst of gedeelten eruit aanhaalt om een of ander standpunt te onderbouwen, er niet klakkeloos van uit te gaan dat ik ‘dus’ hetzelfde standpunt ben toegedaan en daarmee ‘medestander/tegenstander.’ Laat staan me in te delen in een primitieve ‘links/rechts’ tweestrijd (en vervolgens bij voorbaat niet meer na te denken). Sowieso handig als algemene discussieregel, waar ik zelf soms ook beter op moet letten… :)

  52. @49 Splinter

    Eens. Het is van belang. Maar ik kan nergens terugvinden waar Bovekerk die citaten gebruikt om er zijn racisme-case mee te onderbouwen.

    Disclaimer: Ik neem dan ook helemaal geen stelling of de PVV wel of niet fascistisch is (of in dit geval racistisch), ik wil enkel aantonen dat Bovekerk dit níet goed beargumenteert. En dat die tien dus op andere gronden is toegekend.

  53. splinter:

    Ik stop dr mee.
    Wat wel duidelijk is dat juist rond op z’n minst een van de centrale scharnierpunten van het stuk, veel onduidelijk blijft, e.e.a. onvoldoende is uitgewerkt en wat er staat warrig is opgeschreven.
    Uit eigen ervaring zal iedereen die wel eens nadenkt en schrijft weten dat die warrigheid dan niet toevallig is. Het denken daar is nog niet klaar of wat in eerste aanleg werd gedacht vind geen grond in wat logischerwijze kan worden geschreven. Daar hadden die studiebegeleiders onder aftrek van punten wel eens op mogen wijzen. Ik ga dr verder niet over, ben in het geheel geen wetenschapper, neem mn hoed af voor iem die de moeite neemt zich zo te verdiepen in een onderwerp, vond het verfrissend om eens een begin van een analyse aan de hand van Paxton’s 5 fasen (die ik niet kende) te lezen, maar zou het afronden op niet meer dan een 6,8.
    En nu met weekendverlof ;-)

  54. Dr. Evil:

    Leuk stuk. De scriptie is goed kritisch bekeken. Wel vind ik de conclusie (laatste twee alinea’s) wat onverwacht fel. Dat De Ruiter zich heeft laten meeslepen lijkt me duidelijk. Dat is kwalijk, maar kwaadaardig?

    Dit is een scriptie die ik (nog (net?) niet gepromoveerd) denk ik een 8 zou geven, want het is toch leuk gedaan.

    Maar voor een 9 had hij toch zich beter moeten inlezen in de geschiedenis van het fascisme en de ontwikkeling door de 20e eeuw heen. Historische context! Een collega van mij waagde het ooit om een voorloper van de ChristenUnie “fascistoïde” te noemen. Hij heeft de keutel moeten intrekken, omdat hij geen goede onderbouwing had. Maar de PVV hoeft natuurlijk niet identiek te zijn aan de beweging van Mussolini om fascistisch genoemd te worden. Ook het socialisme heeft een hele ontwikkeling doorgemaakt. Ttv Troelstra was er nog flink wat militantie. Onder Kok of Marijnissen bepaald niet meer. Bovekerk had een historisch verantwoord betoog moeten houden om zijn punt meer kracht bij te zetten.

    Voor een 10 had hij daarnaast ook nog intelligent, zelfstandig moeten redeneren. Ik betwijfel of hij dat echt heeft gedaan. Ik lees van diverse kanten dat hij toch een beetje achter Riemen aanloopt. En zijn “bewijs” voor het racistische van de PVV was echt ronduit slecht.

    Het hoeft niet briljant te zijn, maar wel knettergoed.

    Grappig trouwens, dat iedereen nu Bovekerks werkje zit te beoordelen. Hij kan zich gelukkig prijzen met zo veel feedback. Zoek de krenten uit de pap en doe er je voordeel mee, zou ik hem willen adviseren.

  55. Theo van Tijn:

    @ Snebbert 42

    Dit is geen betoog. Je onderbouwt zelf precies niets.

    Begrijp ik goed dat je het parlement niet ziet als instrument voor democratische controle?

    Ik mag hopen dat de staatsrechtelijke interesse geen indicator is van de liefde van de pvv voor Nederland. ;)

  56. Dr. Evil:

    @45/ Gielah: ik denk dat wetenschap zo vrij mogelijk moet zijn. Dit stuk is nooit voor publicatie bedoeld. Zodra dat wel het geval is, gaan er andere normen gelden.

  57. Eens met Splinter @53: #PLOP

  58. Sally Kaptane:

    Vraag me af wanneer de Jaap ook spreekbeurten van de zesde klas lagere school gaat “recenseren”. Die gast heeft gewoon goed zijn werk gedaan, goed geschreven, goed gerechercheerd, interessante conclusie getrokken en een goede conclusie geschreven. Dat schijnt een 10 waard te zijn. Het gaat helemaal niet over het onderwerp, dat is maar bijzaak.

  59. Jan:

    Auteur Weghs lijkt kritiekloos mee te gaan in de stelling dat de PVV moslims wil uitsluiten. De PVV wil moslims niet uitsluiten, de PVV wil een wart kleinere rol van de islam in Nederland. Dat veroorzaakt dat Weghs conclusie dat Bovekerk ‘een aardige argumentatie levert’, misschien wel op losse schroeven komt te staan.

  60. Wim:

    Zo laat de links georienteerde student(en) en lesgevende deskundigen op de Universiteiten over het bovenstaande maar de hersenen breken.
    Want feit is dat een Volkert v/d G uit een links-beweging komt en dus geweld gebruikte tegen de aanvoerder van een tegen geluid(dus Fascisme) nog voor de Breivik in Noorwegen en feit is ook dat PVV-aanhangers, bijna dagelijks, uitgebannen dienen te worden uit de samenleving (ook Fascisme)
    Zoals ik het zie zal (volgens links georienteerden)mischien de PVV fascistisch zijn, maar de fanatiekste linksdenkers zijn zoniet Fascistischer daar die WEL uitvoeren waar ze Wilders/PVV juist van beschuldigen.
    Dus daar had Oriana Fallaci ooit eens heel wat studenten aan goede cijfers kunnen helpen, toen al.

  61. Berend:

    Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.”
    Geert Wilders, Volkskrant, 9 oktober 2004

  62. Jan:

    Ik houd niet van het smijten met de term fascisme, maar ik ben het met reaguurder Wim eens dat de echte fascsisten zijn te vinden onder de Wilders-bashers.

  63. jelle:

    Wat @63 zegt.
    Verder blijkt het dus te gaan om ‘n flut-proefwerkje v/e student Liberal Arts & Sciences(ze verzinnen toch wel wat, aan “academische” studies, incl. Leerstoelen met bijbehorende Hoogleraren, of nog niet als zodanig aangesteld, ‘n lager echelon doctors, maar dit terzijde).
    De storm in ‘t glas water kan wat mij betreft beperkt blijven tot dat studentje.
    Weetieveel.

    Anders ligt ‘t met z’n “Academische” begeleiders.
    Aan die kruikenseikers-uni.
    Die zouden, alsnog, met terugwerkende kracht, ‘n loopbaan aangeboden moeten worden in de vloerbedekkings-industrie.
    Was ooit ‘n bloeiende bedrijfstak in het Tilburgse.
    Helaas te duur geworden voor de NL-Economie.
    Het trieste is dat ‘r dus bakken met geld verspild worden aan fancy-studierichtingen, leerstoelen en bijbehorende “hoogleraren ” of lagere nutteloze idioten.
    Maar da’s zo langzamerhand wel ‘n bekend gegeven, dacht ik zo.

  64. Glis:

    @Weghs neem gewoon nog een cerveza en laat de rest van de critici hun muil houden! There is only one @Weghs !!

  65. ome ger:

    Alle ideologieen, geloven en partijen zijn ‘met de beste bedoelingen’ uit ressentiment en een minderwaardigheidscomplex gestart. De bedenkers baalden er namelijk van dat niet zij, maar een ander het voor het zeggen had, terwijl zij het toch zoveel beter wisten en konden. Jodendom, christendom, islam, socialisme, ecologisch denken, alle geloven en partij-politieke stromingen in Nederland zijn geboren uit haat, zelfoverschatting en rancune.
    Bovekerk, de Ruiter, Blommaart en Riemen lopen zelf over van ressentiment jegens de PVV en mensen die hun gedogen. Zien zij het gevaar dan niet! Jawel, maar het boeit me verder geen reet heren.
    Alleen een cynicus voelt niet de behoefte om een ander te dwingen zich aan te passen aan zijn normen. Hij wil hooguit eens een paar rake klappen uitdelen. Lang leve het cynisme!

  66. lezer:

    @ Theo van Tijn: “Ik zal raden; Je denkt dat dit het onomstotelijk bewijs vormt van de superieure, verlichte, christelijk-judeische westerse cultuur die wordt bedreigd door een tsunami van straat/moslimterreur?” Soms is overdrijven goed om je punt te verduidelijken. In dit geval werkt het anders: je overdrijft een stelling om hem vervolgens makkelijk te kunnen ontkrachten. Het punt van Snebbert was dat PVV-stemmers niet zomaar als iets kortzichtigs weggezet moeten worden maar dat zij zich oprecht zorgen maken over wat in Naam van de Islam overal ter wereld gebeurt. 9-11, Madrid, Londen, Bali, Mumbay 2x, Beslan, Sudan, Nigeria, Indonesie, Thailand, Maleisie, West China en Terwijde (Culemborg EN Utrecht toevalligerswijs) en Zuilen gebeurt.

  67. lezer:

    @ theo van Thijn: “Dat is pas belachelijk. Net als dat teletekstbericht van je; irrelevant. Als de islam half zo eng was als Geert zegt lagen we al lang met zijn allen onder de groene zoden.” hier gebruik je weer de overdrijvingsmethode op een verkeerde manier: want je gaat wel heel makkelijk voorbij aan wat Boeddhisten, Hindoeisten, Animisten en Christenen allemaal overkomt die toevallig niet het geluk hebben om in het westen te leven. Eerlijk gezegd vind ik jouw criterium over hoe gevaarlijk de Islam is voor andersdenkenden dat je nu gebruikt vrij onwetenschappelijk.

  68. Theo van Tijn:

    @ lezer; dank voor de feedback

    “Ik zal raden; Je denkt dat dit het onomstotelijk bewijs vormt van de superieure, verlichte, christelijk-judeische westerse cultuur die wordt bedreigd door een tsunami van straat/moslimterreur?” Dit is een eerlijke, oprechte vraag waar ik graag antwoord op heb. Mogelijke overdrijving komt van Geert;

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/786026/2006/10/06/Wilders-bang-voor-tsunami-van-islamisering.dhtml

    Op pagina 13 van het pvv verkiezingsprogramma 2010 wordt gesteld dat het cultuurrelativisme van de elite tot massa-immigratie en dus tot een toename van de criminaliteit leidde. Op dezelfde pagina wordt de islam beschreven als “een totalitaire leer gericht op dominantie, geweld en onderdrukking”. Hoe kan ik anders dan hieruit afleiden dat de pvv niet cultuurrelativistisch is en onze cultuur beter vindt dan “de cultuur” van die vermaledijde islamieten die door toedoen van de elite hier naar toe zijn gemassaimmigreerd en nu de sharia in Nederland willen invoeren? De precieze terminologie aangaande de verlichte superieure christelijk-judeische cultuur heb ik van dat clubje van Spruyt en Kinneging; de Edmund Burke stichting. Daar de pvv linguïstisch uiterst zwak opereert zag ik mij genoodzaakt uit te wijken.

    De pvv en Snebbert nemen een probleem uit de wereldpolitiek (Al Qaida, Boko Haram) en linken dat ten onrechte aan integratieproblemen hier. Integratieproblemen die ook spelen bij Antilliaanse jongeren in Nederland. Iets erger zelfs dan bij Marokkaanse. Daar zouden we dus de invloed van het katholicisme en de pinkstergemeente achter moeten zoeken volgens de pvv “logica”. :)

    Je tweede punt; “Dat is pas belachelijk. Net als dat teletekstbericht van je; irrelevant. Als de islam half zo eng was als Geert zegt lagen we al lang met zijn allen onder de groene zoden.” Volgens mij weer geen sprake van overdrijving van mijn kant. Waarom er vanuit gaan dat ik aan 9-11/Londen/Madrid en Culemborg voorbijga? Ik ontken alleen de door de pvv veronderstelde link tussen Al-Qaida en het probleem van het relatief hoge criminaliteitscijfer van minderheden in Nederland. De pvv gooit dat allemaal op een hoop, probeert me te vertellen dat de irritante gassies die mijn vriendin lastigvallen in het centrum als ze ‘s avonds alleen loopt allemaal moslims zijn en de sharia willen invoeren en dat is niet zo. Allebei serieuze problemen maar niet gelinkt door dezelfde ideologie.

    Hier wordt het leip omdat je voor iemand anders spreekt; “Het punt van Snebbert was dat PVV-stemmers niet zomaar als iets kortzichtigs weggezet moeten worden maar dat zij zich oprecht zorgen maken over wat in Naam van de Islam overal ter wereld gebeurt.” beweer je. Ik zal aannemen dat je Snebberts punt goed verwoord. Nergens beweer ik dat het verkeerd is je zorgen te maken over misstanden in de wereld. Dat doe ik zelf ook. Over de pvv, die vind ik nog steeds dom en bang reageren; en ideologisch kortzichtig. Zij zien de islam als een veel grotere bedreiging dan ze is. Die tsunami van islamisering komt er net zo goed als het zoet dat Balkenende ons beloofde.

    De pvv heeft geen oplossingen omdat ze het probleem niet goed benoemen.

    Als uitsmijter; wat is jouw wetenschappelijke criterium dan voor hoe gevaarlijk de islam is voor andersdenkenden? Ooit een homo tegengekomen die is opgegroeid op de veluwe? Weet je hoe achterlijk die katholieke oudjes in Limburg zijn die pvv stemmen? Die hebben nog nooit een Marokaan gezien!

  69. lezer:

    @ Theo van Thijn: alleerst: positief dat je zo beleefd bedankt op de feedback.

    Met mijn verwijt aan jou dat jij overdrijft kom je vooral met de verdediging dat Wilders ook overdrijft, in feite geeft je het dus van jezelf toe.

    Ik citeer zo een opmerking van jou, een vraag van mij tussendoor is of dit soort opmerkingen van jou de polarisatie in Nederland zal verminderen of dat je hiermee net als Wilders alleen maar meer olie op het vuur gooit in de samenleving, komt ie: “De pvv is bang, simpel, gefrustreerd, ideologisch kortzichtig en naïef. Geert, Fleur en Martin snappen de wereld niet zo goed en oogsten daarmee veel bijval.”
    We kunnen het in onze latere postings nog altijd op wat interessante details ingaan aangaande de Islamitsche intolerantie wereldwijd en in Nederland. Nu wil ik jou eerst de volgende vraag stellen: is de beveiliging van Wilders noodzakelijk of niet??

    Ik weet niet hoe jij deze vraag gaat beantwoorden, ik kan immers niet voor je denken, maar vooralsnog verwijs ik jou m.b.t. tot je uitsmijter, die je me serveerde, naar deze bovenstaande vraag.

  70. Theo van Tijn:

    Hier ga je toch echt de mist in; Ik citeer Geert, jij noemt dat overdrijving, ik zeg dat ik ook vindt dat de beste man overdrijft maar ja; dit is nu eenmaal wat hij zegt. Ik onderbouw dat met citaten, jij negeert de onderbouwing en probeert het heel flauw weer om te draaien in plaats van dat je met me ziet dat Geert de grote overdrijver is met zijn paniekpolitiek.

    Ja. De beveiliging van Wilders is noodzakelijk, was-ie ook voor Fortuin. Kogels zijn net zo min een argument als je post een antwoord is op de mijne. Je geeft geen wetenschappelijk criterium voor de mate van gevaar voor de islam waar je wel de indruk wekt dat zo uit je mouw te schudden. Verlicht me! Vergeet je de verwijzingen niet?

    Geef zelf eens antwoord, onderbouw eens iets, geef een voorbeeld van de visie en intelligentie van de pvv. De parlementaire enquêtecommissie kredietcrisis kan ik je alvast afraden.

    Olie op het vuur? Ik heb gewoon een beschaafde mening over een politieke partij! Wat is er mis met polarisatie in de maatschappij? Wat voor bloemen verwacht de pvv met zijn domme geneuzel? Vooralsnog oogsten ze vooral hoon. Dat de pvv die Arondeuslezing heeft verhinderd was zeker ook om polarisatie tegen te gaan?

  71. lezer:

    @ Theo van Tijn
    Wilders heeft er een handje van om te overdrijven maar je doet er zelf een schepje bovenop: Wilders heeft naar mijn weten niet gezegd dat we allemaal gedood worden als Europa is gearabiseerd, zie jou citaat: ‘Als de islam half zo eng was als Geert zegt lagen we al lang met zijn allen onder de groene zoden.’

    Je gaat, vind ik, te snel voorbij aan de beveiliging van Wilders door die gelijk te stellen met beveiliging die ACHTERAF GEZIEN, noodzakelijk was voor Fortuijn. Ga je er vanuit dat Wilders alleen maar zo streng beveiligd wordt vanwege een linkse extremisten? Of ga je daarmee aan iets voorbij?

    Dat kogels geen argument zijn voor jou, voor de dreiging en intolerantie van een bepaalde godsdiensten vind ik verder jouw subjectieve mening tegenover mijn subjectieve mening. Maart ik vraag me dan af wat jou wel ooit zou kunnen overtuigen.

    Verder lijkt het nu wel heel wetenschappelijk van jou om allerlei bronnen van mij te gaan vragen omtrent het wetenschappelijk gehalte van de PVV. Maar mijn enige punt naar jou toe was dat veel, zo niet alles, wat met de PVV geassocieerd wordt diskwalificeert en zelfs ridiculiseert waardoor een uitvoerige discussie over de intolerante kanten en daden van de Islam bemoeilijkt wordt.

    Let wel je moet hier niet doen, alsof Islamkritiek met gemak aan de mainstream politiek en wetenschap kan worden overlaten. Kijk maar hoe er met een Bolkestein toentertijd is omgegaan, of met de SP (m.b.t. gastarbeiders en sociale problematiek), waarschijnlijk was Samuel Huntington onder zijn collegawetenschappers ook niet warmpjes onthaald, maar dat is alleen een veronderstelling van mij. Wat vind jij van zijn boek by the way?

    Wat polarisatie betreft: velen vinden dat in tegenstelling tot jou wel een probleem. Je hoeft van mij overigens geen onderdeel te zijn van de oplossing, dit bedoel ik niet cynisch, ik dwing mensen nu eenmaal niet.

  72. lezer:

    @ theo van Thijn.

    Helaas mijn correctieveld verdween omdat mijn tijd op was: jouw vraag naar wetenschappelijke criteria in hoeverre een godsdienst of overtuiging gevaarlijk is voor andersdenkenden…verrassend antwoord misschien, maar dat is voor mij de doodgewone empirie, de trackrecords van ideologieen en van godsdiensten, het is namelijk wel fair om uit te gaan van BEWIJZEN. Misschien niet interessant voor theoretisch ingestelde academici maar ik kijk gewoon naar de cijfers van Amnesty International. Maar misschien vind jij dat net als de kogels waarmee Wilders wordt bedreigt niet wetenschappelijk genoeg. Ik ben bang dat we daarmee een taaie discussie gaan krijgen. Ik wacht even je commentaar op Huntington af, mijn verontschuldigingen als ik niet dagelijks online ben.

  73. Theo van Tijn:

    @ Lezer

    Je meet met twee maten wat betreft overdrijving; Geert doet niet anders, je valt mij erop aan en wat blijft erover? Bedroevend weinig. Hoogstens een spottende opmerking en dus enigszins gechargeerd, een zucht van vermoeidheid over de permanente stroom van hyperbolen afkomstig van de pvv. Kamervragen stellen over een minimum aan Nederlandstalige muziek op de radio. Dat is toch ook gewoon belachelijk?

    Ik doe niet alsof islamkritiek kan worden overgelaten aan de mainstream politiek. Dat kan namelijk niet, katholiekenkritiek ook niet. Er kan eigenlijk niets aan de mainstreampolitiek (pvv hoort daar gewoon bij, verwar amateurisme niet met rebellie) worden overgelaten. Ik ben voor een keiharde scheiding tussen kerk en staat en ben een groot tegenstander van art. 23 GW. Islam of Christendom, allebei even waardeloos imho. Waar geloven begint stopt het denken.

    Het begrip mainstreamwetenschap is wel heel raar. Wetenschap is wetenschap, dat kan goede of slechte wetenschap zijn maar niet mainstream of underground. Waar is je link naar de cijfers van Amnesty?

    Ik geef een positief antwoord op je vraag of ik de beveiliging van Wilders noodzakelijk vind en je begint weer over iets anders! Wilders wordt bedreigd en moet beveiligd. En dan wat? Wat bewijst dat volgens jou?

    Hou nu eens een onderwerp vast; op deze manier bemoeilijk je zelf de discussie over islamkritiek. Je gaat niet in op het door mij gemaakte onderscheid tussen Al Qaida en Goudse bontkraagmokro’s, het staatsrechtelijk analfabetisme van de pvv en het censureren van de Arondeus-lezing. Een voorbeeld van visie en intelligentie van de pvv is kennelijk ook lastig.

    En wat moet ik met een opmerking dat velen polarisatie een probleem vinden? Vind je er zelf ook nog iets van?

    Doe de moeite, je hebt beet; ik ben klaar voor iedere discussie maar dan moet je wel leveren. Dus; geef me een link naar de cijfers van Amnesty, geef je eigen mening over het nut van polarisatie, of er wel of geen link is tussen Al Qaida en vervelende Mo van om de hoek en hoe moet ik toch het verhinderen van de Arondeuslezing zien? En waar is die visionaire en intelligente bijdrage van de pvv?

    Over kogels; ik begrijp niet wat je zegt. De zin loopt niet. Niet de enige in je laatste en meest onzorgvuldige post maar uit de meeste denk ik nog wel de bedoelde betekenis te destilleren.

    Leef je uit, neem de tijd, kijk nog eens rustig of de zinnen lopen. Krijg je als antwoord mijn visie op Huntington.

  74. lezer:

    @Theo van Thijn

    “Ik geef een positief antwoord op je vraag of ik de beveiliging van Wilders noodzakelijk vind en je begint weer over iets anders!”

    Ik was nog niet klaar….

    “Wilders wordt bedreigd en moet beveiligd. En dan wat? Wat bewijst dat volgens jou?”

    Dat je twee deelstellingen van dat 1) Islamitisch geweld een kwestie is die alleen/vooral speelt in Al Qaeda of Boko Haram achtige regionen en 2) dat we in Nederland alleen/vooral last hebben van straatcultuurpubers die laptobs en mobieltjes uit auto’s jatten nuancering behoeven en of nadere toelichting zodat we niet op basis van misverstanden met elkaar communiceren.

    Een andere reden waarom ik Islamitisch geweld niet alleen maar associeer met streken die ver van Nederland liggen is het geweld tegen homo’s waarvan in de media verslag wordt gemaakt. Je gaf zelf al aan dat homo’s op de Veluwe het niet makkelijk hebben. Ik veronderstel daarom dat je het ook erg vind wat in Utrecht gebeurd, niet alleen maar in Terweijde overigens. Vragen waar ik met jou en met andere forumdeelnemers over hoop te kunnen brainstormen is of dit 1) lokale toevalligheden zijn, 2) puberaal groepsgedrag, 3) godsdienstgerelateerd, of 4) overig.

    “Hou nu eens een onderwerp vast; op deze manier bemoeilijk je zelf de discussie over islamkritiek. Je gaat niet in op het door mij gemaakte onderscheid tussen Al Qaida en Goudse bontkraagmokro’s, ”

    Antwoord 1: zie mijn reaktie boven. Antwoord 2: ik ga in op jouw kritiek en hou het zoveel mogelijk bij dit onderwerp waar je zelf dus wat meer op in wilt gaan.

    “het staatsrechtelijk analfabetisme van de pvv en het censureren van de Arondeus-lezing. Een voorbeeld van visie en intelligentie van de pvv is kennelijk ook lastig.”

    Nog even een ander onderwerp, juist omdat ik het alleen maar wil afsluiten:

    Altijd positief om misverstanden op te heffen. Ik ben geen PVV-stemmer en ook niet hun advocaat. Het enige waar het mij om gaat is dat negatieve kanten van de Islam niet teveel onbesproken blijven, omdat er teveel gefocused wordt op PVV-uitingen. Niet meer, niet minder.

  75. Theo van Tijn:

    even heel kort;

    Ja. Er gebeuren verschrikkelijke dingen uit naam van de islam, Mohammed Bouyeri is een terrorist, Nederland lijdt wel degelijk onder gewelddadige extremistische moslims en dat moet vanzelfsprekend keihard worden aangepakt.

    Er gebeuren ook verschrikkelijke dingen op straat, of op het strand. Een jaar geleden bijna denk ik; 60 multi-etnische kansenjongeren belagen zijn zus, hij zegt er wat van en wordt voor dood achtergelaten. Dit lijkt me een even afgrijselijk als nuttig voorbeeld omdat hier veel samenkomt. Morgen of na het eten meer.

    Smakelijk!

  76. El Bjorno:

Reacties zijn inmiddels gesloten