Na het verstrijken van het ultimatum van het Egyptische leger aan de eerste democratische gekozen president van Egypte, greep het in. De president werd afgezet, de televisiestations die de Moslimbroederschap steunden werden gesloten en veel Moslimbroederleiders werden gearresteerd of hebben een uitreisverbod gekregen. Het leger greep in nadat de oppositionele beweging Rebel middels een handtekeningenactie de president had opgeroepen af te treden. Ze werd daarin gesteund door de seculiere oppositie en uiteindelijk door de massa’s in de straten van de steden van Egypte. De oppositie heeft zijn zin niet gekregen via de stembus maar dankzij het leger. Dat is een slag voor het democratische proces in Egypte.
Islamitische partijen in eerdere verkiezingen
Het is niet de eerste keer dat een democratische islamitische verkiezingsoverwinning de das wordt omgedaan. In 1991 dreigde het Islamitisch Redding Front (FIS) in Algerije de parlementsverkiezingen te winnen. De partij had het in de eerste ronde zo goed gedaan, dat gevreesd werd dat ze in de tweede ronde een verpletterende overwinning zou halen.
Zo ver is het nooit gekomen. Het leger greep in en de partij ging ondergronds met een verschrikkelijke guerrillaoorlog als gevolg die duizenden het leven kostte.
In januari 2006 won de islamitische Hamaspartij in de Palestijnse gebieden de parlementaire verkiezingen. Als reactie daarop legden westerse landen sancties op aan de Palestijnen en sneed Israël belangrijke voorzieningen af. Het leidde al snel tot de ineenstorting van de nieuw gevormde Palestijnse regering. Uiteindelijk kwam Hamas via een gewapende strijd met de Fatahpartij aan de macht in de Gazastrook waar ze nog steeds de scepter zwaait.
Sharia invoeren
De vrees, terecht of onterecht, is dat een islamitische partij, eenmaal aan de macht, niets anders zal doen dan zo snel mogelijk de sharia in te voeren en daarmee de democratie omver te werpen. Dit voornemen stond weliswaar in het programma van het Algerijnse FIS, maar we zullen nooit weten of het ook echt zo ver kwam.
Hamas, uiteindelijk niet democratisch aan de macht gekomen in Gaza, probeert de Gazastrook verder te islamiseren, maar stuit daarbij op tegenstand van een deel van de bevolking. Van een theocratie is geen sprake. President Morsi, ook gekozen op een programma van nadere islamisering van het land, is nauwelijks toegekomen aan dit programmapunt.
Verzet tegen islamisering
In Turkije is de islamitische AK partij van premier Erdogan aan de macht. Erdogan maakt geen geheim van zijn liefde voor de islam en zijn voornemen Turkije islamitischer dan ooit te maken. Daartegen kwam recentelijk een deel van het volk in opstand.
Maar er vond geen staatsgreep plaats, en de laatste berichten zijn dat de bouw van het winkelcentrum in het Gezipark, symbool van het verzet tegen de verdere islamisering van het land, niet doorgaat. Heeft Erdogan eieren voor zijn geld gekozen? In elk geval stel ik vast dat de democratie in Turkije deze stoot heeft weten te verdragen.
Het enorme gemak waarmee de Egyptenaren op het Tahrirplein, het Egyptische leger en vooral ook de westerse landen de gebeurtenissen in het land afdoen als ‘geen coup’, hoogstens een correctie, is natuurlijk ingegeven door die ene angst en wens. Een land mag niet worden geleid door een islamitische partij: want islam en democratie, dat gaat nu eenmaal niet samen.
Moslims en democratie
In Europa zijn er veel stemmen die beweren dat moslims nu eenmaal niet in staat zijn te participeren in een democratie. Deze stemmen voelen zich gesterkt door de staatsgreep in Egypte want ook in Egypte ‘huivert’ men blijkbaar voor moslims aan de macht. Het zal het in Europa heersende discours van de onmogelijkheid van genoemde combinatie alleen maar vergroten en dat is zeer betreurenswaardig.
We krijgen nu te maken met een self fulfilling prophecy want veel moslims in het Midden-Oosten en andere in Europa raken zwaar gefrustreerd en keren zich af van de democratie. Dat is weer koren op de molen voor hun ideologische tegenstanders, met in beide gebieden veel spanningen tot gevolg.
“Democratie is niet voor bange mensen”, horen we politici vaak zeggen. De bange mensen waren in dit geval leiders van westerse democratieën en de seculiere oppositie in Egypte. Het falen van het eerste democratische experiment in Egypte werpt zijn schaduw vooruit in het land zelf en in Europa. It’s the Islam, stupid!
Dit artikel werd eerder gepubliceerd in Trouw.
Vraag me af wat Jan Jaap zou zeggen als de SGP in Nederland het voor het zeggen had. Stel je voor, geen vrouwen meer in bestuursfuncties, zondagsrust en over vaccinatie hoeven we het dan ook niet meer te hebben.
Religie en democratie is een contradictio in terminis.
In dit verband is dit linkje ook wel interessant.
http://www.wijblijvenhier.nl/20041/het-islamisme-heeft-de-moslims-in-een-post-neokoloniale-wereldorde-niets-te-bieden/
Aangezien ik alles al gezegd heb wil ik gaarne wijzen op de column van Paul Bril in de Volkskrant. Lees ook het blog van de Egyptische activiste Nervana. En andere prominente Egyptische bloggers en analisten:
http://baheyya.blogspot.co.uk/
http://www.bigpharaoh.org/
http://egyptianchronicles.blogspot.nl/
en de beroemdste blogger
http://misrdigital.blogspirit.com/
Dit artikel insinueert alsof “wij” (het boze westen?) de islam democratie in Egypte geen kans hebben gegeven. ook insinueert het dat we dit enkel geen kans hebben gegeven omdat het moslims zijn. Beide insinuaties zijn echter onwaarheden.
Wij hebben geen enkele rol gespeeld in dit proces. Als er al een rol is gespeeld (Obama) dan was het een pro moslimbroedersrol. De realiteit is dat de Egyptenaren niet langer wilden leven onder het juk van deze islam democratie.niemand zit te wachten op meer islam als dit betekent dat al het andere (mn de economie) minder wordt. Daarnaast betekent democratie meer dan 1 keer per 4 jaar een verkiezing uitschrijven. Het betekent ook daarna met de gegeven macht oog houden voor de minderheid. Voor vrouwen. Voor andersdenkenden. Voor andersgelovigen etc. Iets waar deze islam democratie grandioos in gefaald heeft het eerste jaar. Overigens is het ook voor niet bange mensen, om dat onder ogen te durven zien.
@paul, interessant artikel van Bril in de Volkskrant. Lijkt me voor JanJaap ook een zinnig artikel om te lezen. Geeft toch net een realistischer beeld dan JJ zijn “de democratie was net zo lekker op weg in Egypte”.
@ROLANDUSRP
Bril ventileert de mening die overheerst in de Egyptische sociale media. Toegegeven, de aanhangers van Morsi doen dat maar heel weinig.
De vraag of de ‘democratie met zo lekker op weg was’ wordt ook beantwoord met de melding dat 4 Hamas leden zijn opgepakt voor de moord op 8 demonstranten tijdens betogingen rond het hoofdkwartier van de MB in Muqattam. Op zich niet verwonderlijk – Al Jazeera meldt dat militieleden van Hamas waren betrokken bij de ontsnapping van Morsi uit een gevangenis in 2011.
Jan Jaap zal beweren dat dit niets zegt uiteraard – tenslotte is Hamas ook democratisch gekozen. En met de hulp van Hamas was Morsi net lekker bezig.
– Edit: diskwalificeren doen wij hier op inhoud met argumenten, niet op grammatica. Verder haten wij taalnazi’s verschrikkelijk. Lees het zelf maar even na: https://www.tpo.nl/regels/. Toedels! –
Vergeleken met islamitische landen hebben we theoretisch en bestuurlijk gezien een mooie democratie. Maar gezien de ook hier enorme onvrede over het praktische functioneren ervan moeten we de verschillen toch niet al teveel ‘opblazen’. Kregen we niet ook hier een coalitie die juist door beide achterbannen als meest ongewenst werd gezien? Misschien moeten ook hier ontevreden burgers de straten en pleinen eens massaal vullen om hun eisen voor beter beleid meer kracht bij te ztten?
RVD: Ik zie je taalnazipunt; zal ik mijn teksten voortaan eerst aan jou voorleggen?
– “Hamas, uiteindelijk niet democratisch aan de macht gekomen in Gaza, probeert de Gazastrook verder te islamiseren, maar stuit daarbij op tegenstand van een deel van de bevolking. Van een theocratie is geen sprake. President Morsi, ook gekozen op een programma van nadere islamisering van het land, is nauwelijks toegekomen aan dit programmapunt.”
U vergeet hierbij de terreur te vermelden die wordt gebruikt om het ultraorthodoxe islamitische dogma op andersdenkende Palestijnen op te dwingen. Zo ook in Egypte, Algerije en ga zo maar verder.
U schaart zich achter mensen die kerken en moskeeën in brand steken, die opstandige mensen executeren en levend door de straten achter motoren slepen. Mensen die mede-demonstranten in het achterhoofd schieten om vervolgens net te doen alsof legereenheden dit hebben begaan, om zodoende conflicten uit te lokken tussen pro-Morsi demonstranten en het leger.
– Ook klopt op uw verwijzing naar Turkije niet. Wederom brengt u het alsof deze demonstranten een aanslag op de democratie hebben begaan, mogelijk met het leger als mede-intrigant. Niets in minder waar: het was een spontane actie die uitgroeide tot een nationale beweging vanwege de arrogantie van Erdogan. De machtsbasis van het Turkse leger is ook nagenoeg ontmanteld.
– “Een land mag niet worden geleid door een islamitische partij: want islam en democratie, dat gaat nu eenmaal niet samen.”
Ook weer een curieuze stelling waarin u het kwaadaardige en subversieve karakter van de Moslim Broederschap bagatelliseert. Zogenaamd omdat het nog niet de kans heeft gehad om haar ultraconservatieve islamitische beleid door te voeren, waardoor de lezer nog niet kan stellen dat dit hun ware doelstellingen zijn. De logica ontsnapt mij hier.
– “We krijgen nu te maken met een self fulfilling prophecy want veel moslims in het Midden-Oosten en andere in Europa raken zwaar gefrustreerd en keren zich af van de democratie. Dat is weer koren op de molen voor hun ideologische tegenstanders, met in beide gebieden veel spanningen tot gevolg.”
Leuk bedacht, maar wij zijn niet verantwoordelijk voor de bevlekte geschiedenis van islamitische partijen. Hun handvesten zijn pontificaal ondemocratisch, hun historische groepsgedragingen zijn aantoonbaar ondemocratisch, hun politieke, religieuze en maatschappelijke uitlatingen zijn categoraal ondemocratisch, hun politieke beleid is ondemocratisch, hun regeringsbeleid was ondemocratisch — en toch moeten mij de geest openhouden.
Wellicht als deze partijen het democratische staatsbestel niet zouden behandelen als een lanceringsplatform voor islamitische megalomanie, dan zou het mogelijk anders komen te vallen. Maar dit is niet het geval.
Jammer voor die ‘Europese moslims’ (wie dat ook mogen wezen), maar enige volwassenheid, verantwoordelijkheid en realiteitszin mag men wel verwachten van deze mensen. Uw betuttelracisme doet daar niet aan af.
Paul: Ik heb nog eens nagedacht over onze discussie. Jij verwijt mij het selectief aandragen van argumenten. Dat ik als het ware alleen die argumenten neem die in mijn straatje passen. In zekere zin heb je daar gelijk in. Immers, ik publiceer opiniestukken, ik sta een mening voor, ik wil een andere kant van de zaak laten zien. Dus benadruk ik mijn visie. Maar betekent dat dat ik blind ben voor de andere kant van de medaille? Geenszins. Ik zie wel degelijk de duistere kanten van, in dit geval, de politieke islam. Daar gaat ook heel veel mis. Maar mijn punt is en blijft dat als we willen dat de combinatie moslims en democratie gaat slagen, we dat wel een kans moeten geven en gunnen. In mijn perceptie ben jij echter veel geborneerder (sorry taalnazi). Jij gaat er van uit dat islam en democratie ten enenmale niet gaat en dat moslims niet in staat zijn een democratie te maken. Dat wijs jij af. En daarmee betoon je je beperking. Of is het zo dat jij, pour besoin de la cause, net zo’n opstelling heb als ik: een positie innemen in het debat, maar het zeker niet uitsluiten dat moslims wel degelijk in staat zijn een democratie te vestigen? Ik zou wel benieuwd zijn naar je overwegingen.
JJDR: “veel moslims in het Midden-Oosten en andere in Europa raken zwaar gefrustreerd en keren zich af van de democratie.”
Om je ergens van af te keren moet je er eerst naar toe gekeerd zijn en het is overduidelijk dat (fundamentalistische) moslims democratie slechts als middel zien om macht te verwerven om vervolgens de oppositie uit te schakelen.
Ik heb nog nergens een gematigde islampartij kunnen constateren die dat anders ziet.
Sorry voor bovenstaande reactie de naam stond nog verkeer naar aanleiding van een discussie met Hein :)
De titel klopt, daarna gaat het bergafwaarts. Dat blijkt het duidelijkst aan de hand van de voorbeelden van de columnist zelf.
Vanaf de oprichting in 1928 tot nu was de MB betrokken bij aanslagen, pogroms en ander geweld. En net als toen roepen de leiders van de MB (waaronder Morsi) nog steeds op tot geweld tegen niet-islamitische minderheden in het Midden-Oosten. Veel terreurbewegingen zoals al-qaida zijn door de MB geïnspireerd.
Hamas begon zelfs als een afsplitsing van die MB. Hamas heeft genocide op alle joden ter wereld in haar statuten staan; dit in tegenstelling tot de veel gematigder socialistische partijen zoals fatah die vinden dat alleen de joden in het Midden Oosten moeten worden uitgeroeid. De door hamas gecontroleerde gebieden zijn wel degelijk geïslamiseerd; doodstraf voor blasfemie, legalisering van eerwraak, geweld tegen christenen etc. Ook journalisten, mensenrechtenactivisten en rivaliserende terroristen worden keihard aangepakt.
Toen het FIS werd uitgesloten begon de daaraan gelieerde GIA een burgeroorlog die qua wreedheid doet denken aan de sharia. Executies van Berberse dorpen vanwege “heidense” tatouages, verkrachten en onthoofden van kleine meisjes wegens het “niet dragen van een hoofddoek”, alles was toegestaan.
De gedachte dat het geen probleem zou hoeven zijn om zulke partijen enige macht te geven is bizar. Iemand die om religieuze redenen kleine kinderen onthoofdt stopt daar echt niet mee als je hem meer macht geeft. Die gaat gewoon wettelijk vastleggen aan welke voorwaarden slachtoffer en beul moeten voldoen.
Ik ben niet van de godwins, maar ik ken eigenlijk geen Europese partijen die ongelijkheid, onrecht en genocide in hun statuten hebben staan. Dat is wel wat de sharia inhoudt. Alle genoemde partijen streven naar de sharia.
Het verweer van de Ruiter dat het nu nog lang niet zo ver is is niet zo sterk; geen enkele massamoordenaar brengt direct zijn allerradicaalste denkbeelden in praktijk. Daar gaan altijd een aantal jaren overheen, zeker als zo’n partij afhankelijk is van Westerse miljardenhulp (zoals vrijwel elk land in het Midden Oosten).
Het Turkije van Erdogan lijkt nog het meest humaan, omdat het leger lange tijd een soort van seculiere staat verdedigde, vergelijkbaar met een SGP-regering. Naar onze maatstaven dus vrij Middeleeuws, maar naar islamitische maatstaven hoogst modern. De stap terug naar het jaar 666 is voor Erdogan dus moeilijker dan voor Morsi.
Maar Erdogan is er wel mee bezig; opsluiten van leraren die de “ketterse” alawitische islam onderwezen, door het leger laten verstoren van kerstmissen, en natuurlijk het aanzetten tot haat tegen joden. Vandaar de Turkse samenwerking met tot genocide oproepende terroristische organisaties zoals IHH en hamas.
Het is echt heel simpel; alle islamistische partijen streven naar een samenleving die op ongelijkheid, onrecht, wreedheid en moordlust is gebaseerd. Zij zijn ook allemaal bereid om geweld te gebruiken om die doelen te bereiken. Geen zinnig mens kan dat vergoelijken. Het enige dat de Ruiter en anderen ten voordele van de genocidepredikers kunnen inbrengen is dat hun tegenstanders (nationalisten en socialisten) in de regel bijna net zo erg zijn.
Ik vrees dat dat noodzakelijk is in landen waar de islam zo’n grote invloed heeft.
O, dus je mag feiten niet noemen want dat kan averechts werken?
Met die stompzinnige redenering is de multiculti politieke correctheid geschapen, vrijwel iedereen ziet nu hoe fout dat was om problemen niet te benoemen.
Maar er lopen nog een paar uitzonderingen rond …..
De huidige meerderheidsversie van de islam (en de clancultuur) zijn dodelijk voor die samenlevingen, ook economisch:
http://likud.nl/2012/06/de-economische-stagnatie-in-de-arabische-landen/
Toch beter om die onaangename waarheid onder ogen te zien?
Wellicht off topic, maar ben wel benieuwd: er zijn toch ook voorbeelden an democratieën waar de meerderheid van de mensen wel moslim is? Kijk naar Turkije, Pakistan, Indonesië en Maleisië. Naar mijn idee landen waar democratie aardig werkt…
En dan on topic…ik vraag me af of Egypte al een democratie was. Morsi had vergaande bevoegdheden en belangrijke onderdelen van de grondwet geschrapt. Ook dat biedt geen basis om een democratie te ontwikkelen. Voor mij is nu de vraag in hoeverre de nieuwe machthebbers het democratische proces weer op gang gaan helpen. Helaas vrees ik dat schieten op opstandelingen een teken is dat dit heel lang gaat duren…
@JJ de Ruiter,
Kunnen islam en democratie samengaan?
In Den Haag hebben we een partijtje, de “islamdemocraten” dat onder andere censuur predikt. Ook moslims in Nederlandse niet-islamitische partijen pleiten regelmatig voor censuur (tenzij ze daar op werden aangesproken, dan waren ze verkeerd geciteerd).
Wie een beetje thuis is in de islam weet dat de islam elke vorm van religieuze vrijheid verbiedt. Bovendien worden ook de meeste niet-religieuze zaken door de islamitische wetgeving bepaald. Op veel zaken die in een democratie als privé worden gezien (afvalligheid, overspel, homofilie, ketterij, etc) staat in de sharia de doodstraf. Aan het hoofd van een islamitische samenleving staat de kalief; een niet-gekozen dictator.
Ik heb echt geen idee hoe een democratische islam er uit zou kunnen zien, als we democratie als meer zien dan alleen één keer gekozen worden. Het respecteren van minderheden, normale straffen (geen verminkingen of stenigingen) voor normale misdrijven (dus strafbaar stellen van eerwraak ipv strafbaar stellen van hekserij); ook dat hoort bij een democratie.
@JAN JAAP DE RUITER
INu geeft je je weer over aan een portie dialectiek. Nergens stel ik dat islam en democratie niet kan samengaan. Ik stel dat islamisme (of orthodoxie) en democratie niet samengaan. Dezelfde constatering die vrijwel alle socialistische, seculiere en liberale bloggers in Egypte ook maken. Die daarnaast ook gewoon moslim zijn. Daarom concludeerde ik eerder dat jij op dezelfde wijze redeneert als Geert Wilders: er is maar één islam.
Ik zie jouw bijdrage aan het debat als een gevaar voor het vrijzinnige geluid binnen de islamitische wereld en voor de ontwikkeling van democratie binnen het MO. Soortgelijke redeneringen werden gepresenteerd na de verkiezingsoverwinning van Hamas: 1000 politieke moorden en verdwijningen verder en 7 jaar geen verkiezingen is het resultaat wel duidelijk. Of over de MB in Syrië: nu Assad gaat winnen omdat de verschillende oppositie fracties elkaar uitroeien is wederom duidelijk hoe democratisch ze wel niet zijn.
@JAN JAAP DE RUITER
Ik geef toe dat ik beperkingen heb. Zo kijk ik nu heel gefixeerd naar het mogelijke moment dat de kapitaalmarkt stopt met korte termijnleningen om Erdogan’s bubble economie te financieeren. Zeg nu zelf, dat zou toch het ideale moment zijn om nieuwe protesten te beginnen? En hoelang zouden ze moeten duren tot het moment supreme aanbreekt? Interessante vragen toch?
Meneer De Ruiter, ik denk dat Egyptenaren uiteindelijk gewoon brood op de plank willen. Het leger onder Moubarak kon dat niet bieden. De MB had een gouden kans maar heeft die laten liggen. Of islamisten dit ooit door zullen hebben is de vraag, gezien de dwaze woorden van Erdogan over de rentelobby en de buitenlandse krachten op de Istanbul Exchange die achter de protesten zaten.
Helaas denk ik niet dat deze coup een economische oplossing biedt. Politiek gezien kan de toekomstige grondwet misschien wel stabiliteit bieden voor de verschillende bevolkingsgroepen maar ik ben bang dat het leger zijn vinger niet uit de economische pap gaat halen.
We vernemen voornamelijk dat Morsi in eerlijke verkiezingen democratisch aan de macht is gekomen. Ook JJ de Ruiter meldt dit regelmatig. Zelf zou ik het alleen bij ‘Er waren verkiezingen’ houden. Hoe eerlijk en democratisch de verkiezingen waren is onder andere te lezen (juni 2012 e.v.) bij de Egyptische blogger Mahmoud Salem aka Sandmonkey. Een man van ‘het eerste uur’. Van ver daarvoor zelfs. Als de zooi in Egypte je strot uit komt, is deze van hem mogelijk toch nog te pruimen.
Hr. De Ruiter, u heeft wel een erg naief idee van democratie. Zelfs in ons land is het niet zo dat vrije verkiezingen c.a. impliceren dat verkiezingsprogramma’s worden uitgevoerd. In het maatschappelijk substraat zijn tal van instituties die te samen ons systeem van checks and balances overeind houden. B.v. als de vakbonden beginnen te steigeren en dreigen met staking tegen sociaal-economische maatregelen die worden ondersteund door regering en de meerderheid van het parlement, dan gaan die maatregeen meestal niet door; en hetzelfde geldt voor bv het asielbeleid als de Raad van Kerken en moslims in de gordijnen klimmen.
En zo gaat het dus ook in Egypte. Daar is het leger een belangrijke maatschappelijke factor. En als daar ineens niet meer naar wordt geluisterd, wordt eigenlijk implicite het hele maatschappelijke substraat, waartoe ook moslim-organisaties behoren, onderuitgehaald.
Er waren dus tenminste twee redenen voor het leger om in te grijpen
Hr. De Ruiter, u heeft wel een erg naief idee van democratie.
Zelfs in ons land is het niet zo dat vrije verkiezingen c.a. impliceren dat verkiezingsprogramma’s worden uitgevoerd. In het maatschappelijk substraat zijn tal van instituties die te samen ons systeem van checks and balances overeind houden. B.v. als de vakbonden beginnen te steigeren en dreigen met staking tegen sociaal-economische maatregelen die worden ondersteund door regering en de meerderheid van het parlement, dan gaan die maatregeen meestal niet door; en hetzelfde geldt voor bv het asielbeleid als de Raad van Kerken en moslims in de gordijnen klimmen.
En zo gaat het dus ook in Egypte. Daar is het leger een belangrijke maatschappelijke factor. En als daar ineens niet meer naar wordt geluisterd, wordt eigenlijk implicite het hele maatschappelijke substraat, waartoe ook moslim-organisaties behoren, onderuitgehaald.
Er waren dus tenminste twee redenen voor het leger om in te grijpen
Democratie werkt hier al niet, laat staan in landen waar godsdienstwaanzinnigen de dienst proberen uit te maken.
Hmm.. jaa.
Democratie in Nederland is inderdaad ook eigenlijk een mediacratie. De partij die door de de Telegraaf gepusht word. wordt doorgaans de coalitieleider. De PVV is groot geworden door het Henk en Ingrid lijfblad, nu de VVD.
Dan zal het in landen als Egypte wel bepaald worden door de imam en de islambode.
Een democratie is alleen een democratie als de belangen van de totale bevolking gewaarborgd worden. Als een belangrijk deel van de bevolking die waarborgen niet zien of ondervinden is het het recht in een democratie om daar tegen in opstand te komen. Demonstratierecht heet dat. Erdogan heeft dat niet zo goed begrepen. Die stuurde meteen de politie op vreedzame demonstranten af. Fout. Dat doe je niet in een democratie. Je gaat eerst eens luisteren wat die mensen willen en waarom ze dat willen. In Egypte had Morsi geen schijn van kans omdat de politie niet of nauwelijks wilde ingrijpen. Dat gaf al meteen te denken. Hoewel “democratisch gekozen” geeft dat geen enkele garantie voor het democratisch gevoel van mensen.
Eigenlijk zouden we heel positief over deze ontwikkelingen moeten zijn. Het betekent dat delen in de Arabische wereld razendsnel aan het emanciperen zijn een geen enkele vorm van “schijn democratie” meer accepteren.
En nog sterker. Deze mensen zijn, in tegenstelling tot het Westen, bereid om er voor te vechten en te sterven.
Wie zijn wij, of Jan Jaap, dan om die ondemocratische democratisch verkozen heersers dan een kans te geven.
Het is aan de bevolking in die landen om dat te beoordelen. En het is vallen en opstaan. Maar heel langzaamaan begin ik er vertrouwen in te krijgen. Dit is de lente na de lente. En nu maar hopen dat het geen gure winter wordt.
Laatste paar reacties spreken me erg aan… Ik denk dat JJDR een veel te simplistisch idee / voorstelling van democratie heeft (en met hem talloze politici). Even een verkiezinkje, iemand tot president benoemen. En dat moeten we een kans geven???
Vergeet niet dat wij de luxe hebben van een paar honderd jaar historie zodat iedereen democratie denkt. En het niet als heel handig truckje ziet om macht naar je toe te trekken.
JJdR gunt het hele Egyptische volk van harte de Moslimbroeders. Need I say more?
In een eerdere bijdrage noemde De Ruiter democratisering een proces met vallen en opstaan. Daarvan is nu in Egypte sprake. Dat nu het leger ingrijpt, nadat de democratisch gekozen president er volgens velen een potje van heeft gemaakt, kan ervoor zorgen dat een volgende president inziet dat hij meer rekening moet houden met andersdenkenden. En dat zou winst zijn bij de ontwikkeling van iets van democratie. Dus dR hinkt op twee gedachten als hij de ingreep door het leger afwijst. Het is allemaal deel van het leerproces dat hij zelf verwacht.
“Ze werd daarin gesteund door de seculiere oppositie en uiteindelijk door de massa’s in de straten van de steden van Egypte. De oppositie heeft zijn zin niet gekregen via de stembus maar dankzij het leger. Dat is een slag voor het democratische proces in Egypte”
Hiermee schep je het idee dat de oppositie niet-islamitisch zou zijn maar de oppositie is voor het merendeel gewoon moslim, hetzelfde geldt voor Turkije, dus het is niet de niet-moslim vs de moslim wat je probeert te suggereren, het is moslim vs moslim. Waarom weiger je een lering te trekken uit het gegeven dat in islamitische landen al door moslims geprotesteerd wordt tegen (fundamentalistische moslims, islamisten, whatever) en de islam met alle geweld in Europa wilt importeren, in hoeverre dat al niet gebeurd is. Waar komt die perverse drang vandaan?
Religie is een strategie om controle te krijgen over grote groepen mensen.
Vraag aan JJ de Ruiter: was u 30 jaar geleden een vurig pleitbezorger voor het socialisme achter het IJzeren Gordijn?
Het komt wel vaker voor dat moreel bevlogenen met goede bedoelingen die nu Islam uit de wind houden in hun jonge jaren de regimes van het Oostblok verdedigden.
Men kan denken aan de ex-communiste Vogelaar en aan Poll Pot fan Paul Rosenmuller.
Het enige lichtpuntje in de Arabische wereld is dat Internet en de beschikbaarheid van informatie mensen aan het denken kan zetten. Naast de haatzaaierij door mensen die islam heel serieus nemen.
De titel is correct, Islam betekent onderwerping, en niet participatie zoals in een democratie.
Johnny: Antwoord op je vraag. Ik (1959) ben nog van ruim voor de val van het ijzeren gordijn (1989) en toen regelmatig in Polen geweest (met de trein) en dus ook in de DDR. Ik vond het er verstikkend. Dus nee: ik was nooit vurig pleitbezorger voor het socialisme aldaar. Je Internetopmerking is correct. Maar er is meer dan internet nodig voor het vestigen van een goed democratie.
Jan Jaap de Ruiter
Ik zag van alles no in de commentaren voorbijkomen, eentje trof me ondanks het aan u en ook mij een grijns zal ontlokken. De vraag was: wat als de SGP het hiet voor het zeggen zou hebben? Ik denk dan: nonsens, want dat hebben we al lang achter ons gelaten, en terecht.
Islam en dat weet u ook is nog niet teruggedrongen tot de marge. Alleen waarom zoveel herrie om ook deze uitwas van fancy terug te dringen in de marge waar ze hoort? Wat is het belang om dat niet te doen? Waarom deze uitwas te tolereren als een soort knuffeldier voor onnozelen?
Is het niet omwille van de mogelijkheid dat het totalitarisme een greep naar de macht kan doen?
Waarom moet ik toch steeds weer denken aan Plato’s grot?
“Plato’s grot”
Dat was ver voordat die agressieve analfabete pedofiel het woord van god door een engel gedicteerd gekregen zou hebben, dus toen leefde men nog in pure onwetendheid… phááááááá.. :o))))
Jan Jaap, bedankt voor het antwoord.
Toch komen de MB en orthodoxe islam op mij over als verstikkend.
Nog ingrijpender dan in het voormalige Oostblok.
@Johnny
Lees ook:
http://weten.thepostonline.nl/2013/07/08/verder-lezen-the-morsi-code-via-nsfwcorp/
De Salafisten en in iets mindere mate de MB hebben een fascistische inslag.
Ik kan daardoor niet rouwig zijn om het ingrijpen door het leger, mijn voorkeur blijft een democratisch proces voor machtswisselingen.
@Nick
Hij blijft mooi, vooral hoe er gereageerd wordt bij het zien van het licht. En erger wat mensen doen die los worden gemaakt om de realiteit (het licht) te kunnen aanschouwen en dus moeten erkennen dat de projectie die zij zagen hun interpretatie was van de waarheid.
Aangaande Plato’s werk heeft islam ook een variant:
http://islam-waarheid.skynetblogs.be/archive/2007/05/16/vergane-volkeren-deel9-metgezellen-van-de-grot.html
Persoonlijk vind ik het hilarisch! Ofschoon het stuk eronder meermalen zorgde voor de verzuchting: een update geschiedenis is zeer noodzakelijk. Namen, jaartallen en situaties, alles wordt door elkaar gehaspeld en dan klopt er nog geen hout van.
Johnny
Volgens mij kan zoiets pas als er scheidingen zijn gemaakt. (iets dat ook heel snel in Nederland moet gebeuren).
Overheid en economie moeten worden gescheiden en het moet onmogelijk zijn dat het een het ander kan beïnvloeden. De overheid dient voor de veiligheid van de burger, de rest kan de burger zelf wel.
Islam wil alles. Tahwhid:
http://wiki.answers.com/Q/What_is_tawid
Even teruggrijpend naar de SGP mens die zit dan met Romeinen 13 in zijn maag en daar waar Jezus zegt dat hij niet streeft naar aardse heerschappij, immers zijn koninkrijk is niet van deze wereld.
Zet snel de halleluja modus uit. Men zegt dat het besmettelijker is dan de mazelen.
En het Egyptische geweld zet door.
It’s the islam, stupid!